Libre Albedrío: Neurociencia vs Filosofía

Publicado: 20 febrero, 2012 en Ciencia, Filosofía
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El libre albedrío es la capacidad de elección. Creer en el libre albedrío supone que el ser humano es capaz de elegir y tomar sus propias decisiones. A priori, asuntos como éste son una cuestión filosófica por excelencia. Pero tiene claras connotaciones de otra índole, desde la religiosa hasta la jurídica, pasando por la psicológica, la ética y por supuesto la científica.

En un universo determinista, el libre albedrío parece imposible. Si todo lo que acontece es resultado inevitable de una serie de causas previas, no queda lugar para la decisión. Pero…¿estamos en un universo determinista? Einstein diría que sí, Planck diría que no. Marx, Schopenhauer, Spinoza, Nietzsche…todos ellos dijeron no al libre albedrío. ¿Tú que dirías?

Hay científicos que aseguran que pueden demostrar que, eso que llamamos libre albedrío es una ilusión, y por lo tanto, los filósofos deben sentirse instigados a repensar el asunto, como si no estuviera ya más que requetepensado…

Puedes ver en la revista Nature, un artículo titulado Neuroscience vs philosophy: Taking aim at free will., que es el que me ha servido de punto de partida para esta entrada. Este artículo…y el fabricante de Caramelos sabor Ciencia, que me propuso el desafío…hace ya unos cuantos meses, todo hay que decirlo. Pero el reto era grande y las obligaciones aún más.

En el artículo puedes leer todos los detalles, aquí nos quedaremos con el hecho de que, basándose en ciertos experimentos, deducen que tu cerebro toma las decisiones bastante antes de que tú seas consciente de que estás tomando una decisión. El experimento del que se habla analizaba el retardo que podía haber entre el nivel inconsciente y el consciente del cerebro y acaba descubriendo que es el nivel inconsciente el que toma la decisión.

Bien, como diría Jack the Ripper, vayamos por partes.

En primer lugar, consciente o inconsciente, mi cerebro soy yo. Mi identidad, mi esencia y mi ser residen en mi cerebro.  Y por lo poco que sabemos de esa caja mágica, es que hay varias partes y cada una se encarga de cosas distintas. Pero todas conforman mi yo.

Mi cerebro reptiliano actúa, no piensa ni siente, se encarga de cosas tan básicas como autorregular el organismo cuando éste lo demanda. Es decir, hablamos de pura supervivencia y en ese contexto no aplica el concepto de libre albedrío. Si fuera así, podríamos suicidarnos decidiendo dejar de respirar 😉 . En este contexto somos animales regidos por el instinto, que es la pura antítesis del libre albedrío. Nadie habla del libre albedrío de una lagartija. Cuando se habla de libre albedrío nos referimos a otra cosa más compleja.

El mesoencéfalo se encarga de cosas algo más sofisticadas, como traer el pasado al presente, con lo que se producen los procesos de aprendizaje, la memoria, y se activa cuando nos emocionamos. Emociones y conocimiento sí que influyen en nuestras decisiones. Aquí residen todas las fuentes de nuestros deseos y sentimientos, controla la vida emotiva. Las emociones son la base de nuestra conducta. Está claro que de existir el libre albedrío, el mesoencéfalo tendría un papel predonimante.  Todos los mamíferos disponen de mesoencéfalo plenamente desarrollado. ¿las vacas tienen libre albedrío?… Pues lo mismo…

Por último podríamos hablar del telencéfalo, asociado a los mamíferos de última generación por decirlo de alguna manera. Primates, cetáceos…los más listos. Porque este cerebro está asociado con unas capacidades de entendimiento más sofisticadas. La corteza cerebral está relacionada directamente con el desarrollo social. Nuestro proceso racional de entendimiento y de análisis es superior al resto de seres vivos precisamente porque nuestro telencéfalo es el más desarrollado de todos,específicamente su región frontal, es la que nos permite adquirir conocimientos, desarrollar sociedades, culturas, tecnologías y lo más importante: comprender las leyes que rigen el universo. O al menos creérnoslo. En el sistema neocortical es donde se llevan a cabo los procesos intelectuales de orden superior. Permite la capacidad de poner el futuro en el presente y permite el razonamiento, ambas capacidades propiamente humanas.

En el hemisferio izquierdo del neocórtex en concreto es donde se encuentra la capacidad de análisis, junto con la lógica, la relación causa-efecto, el razonamiento hipotético, la precisión y exactitud. Herramientas todas ellas bastante relacionadas con la toma de decisiones.  Aquí se encuentra la voluntad consciente. ¿la voluntad consciente es el libre albedrío? Yo diría que no, que estamos ante conceptos distintos. En cualquier caso, de existir el libre albedrío, en el telencéfalo estaría el meollo del asunto.

Si consideramos al ser humano como un sistema complejo, que ciertamente lo es, y consideramos que su cerebro es donde residen las funciones que lo definen y determinan de una manera esencial y dinámica, el concepto de libre albedrío en mi opinión, sería un compendio fruto de la interacción de mesoencéfalo y telencéfalo.

Lo que realmente pone de relevancia este experimento y otros similares es que nuestras decisiones no se toman a nivel consciente, tal y como nos gustaría, porque eso nos daría una sensación de control bastante absoluta acerca de nuestro libre albedrío…hago esto porque yo quiero hacer esto. Y lo que sucede en realidad es que yo quiero hacer esto porque mi subconsciente ha tomado la decisión por mí. Las decisiones son inconscientes. Pero es que yo también soy mi subconsciente y mi inconsciente,  y esa decisión se ha tomado en función de una serie de parámetros que estaban almacenados en mi mesoencéfalo y sobre todo dirigidos por mi telencéfalo. En ambos casos, es mi mundo vivido el que los ha llenado de datos.

Para llegar a una decisión concreta he seguido unos patrones determinados, sólo míos, condicionados por mi arquitectura conceptual, cognitiva y emocional. Si eso no fuera así,  nadie en el mundo sería previsible, ni sabría como actuaría a priori en ciertas situaciones. Y la mayoría de los seres humanos son así en la mayoría de las situaciones.

Ahhhhh, es cierto, hay gente imprevisible, y gente que se sorprende a sí misma y a los demás continuamente…incluso la gente previsible a veces sorprende con alguna salida de su comportamiento habitual. Pero no es lo común. Probablemente, si fueramos capaces de analizar las reacciones bioquímicas que acontecen en tu cerebro cuando te estás sorprendiendo a tí mismo, y añadir todos los parámetros emotivos y cognitivos necesarios,  seguro que al introducirlos en tu patrón de decisión daría como resultado eso que tú llamas sorpresa… Todo es cuestión de tener todas las variables y aplicar un pensamiento complejo. Así de fácil y de difícil a la vez.

No estoy diciendo que seamos máquinas….¿o puede que si? Si tienes un sistema lo suficientemente complejo como para no poder acotar todos los parámetros y variables que intervienen…tienes al ser humano. Lo que antes se llamaba alma, o lo que se llama corazón, al final todos son reacciones bioquímicas dinámicas que se realimentan por las emociones, el mundo vivido y el conocimiento, y todo ello en tiempo real. Sistema complejo y homeostático, repleto de propiedades emergentes, abierto y absolutamente dinámico. Un sistema en el que lo inconsciente se alimenta y se determina por lo consciente, que a su vez es influido por lo inconsciente en una interacción infinita y construtiva. Ese es mi libre albedrío. Esa soy yo.

La cuestión era que el experimento concluye que no existe el libre albedrío porque apretar botones con una mano u otra se decide a nivel inconsciente. Desde mi punto de vista esto es un salto ontológico, sin red y bajo un abismo insondable, al extrapolar un ejercicio puntual de control de pensamiento a uno de los conceptos más controvertidos de todos los tiempos. Apuesto por un concepto de libre albedrío que estaría continuamente definiendo nuestra realidad en cada momento. Consciente o inconsciente, yo soy mi mundo vivido, conformado por mis decisiones.

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comentarios
  1. catopau dice:

    Si, tiene que andar por ahí la cosa.
    Desde luego podemos desechar definitivamente las ideas simples sobre el libre albedrío, la libertad humana, el mérito y el demérito absolutos.

    Esto tiene su miga,
    Si el individuo no es libre, no tiene una conducta libre y consciente de hacer esto o lo otro, tampoco es culpable o meritorio de haber hecho esto o lo otro,
    Qué pena de esfuerzos de redacción de los Códigos Penales!, Y qué fantasía sobre lo de Cielos e Infiernos, incluso Purgatorios.
    Y la sociedad humana, ¿cómo tiene que reorganizarse?

    Una de las primeras cosas que te vienen a la mente es que el “sin sentido” es mucho mayor de lo que inicialmente se puede imaginar, esas vidas, tantas, transcurrirdas enteras en la miseria, el esfuerzo sin recompensa, el dolor, el frío, la nada dolorida y vacía.. y peor aún, las vidas transcurridas en la injusticia; mirando bien el mundo, alrededor, esa injusticia insoportable….

    De cómo el cerebro, -la mezcla de mis cerebros, paleo, mesen, telencéfalo..- mezclan y reorganizan continuamente sus informaciones, a traves de conexiones cuya minucia está por descubrir,…
    Y cómo preparan a este ser, -mamífero bipedo largamente evolucionado-, para la superviviencia, mediante unos circuitos cerebrales construidos sin diseño, solo a base del darwinista cambio adaptativo “prueba y muere, prueba y vive más”, con el resultado apenas perceptible de mejor superviviencia, pudiendo finalmente presentarle a la mente el pasado, y el posible futuro, …

    Este cerebro misterioso, el nuestro, es la tarea principal actual de los científicos (junto con la gran teoría de la física…), y a su paso y tras ellos, la de los filósofos,

    Siempre existe la posibilidad del salto : yo no se, yo no entiendo, yo no voy a ententer nunca, –>, yo creo.
    Creer es, entonces, una salida a la irremediable ignorancia, una comodidad, una cobardía, o quizá un don.
    Y puede suponer un poco de justicia para los casi innumerables seres humanos que nunca podrán elaborar conceptos complicados sobre sí mismos, como los que se vislumbran aquí, por no haber podido llegar a la capacitación necesaria, sea como resultado de la injusticia social en la que nacen, viven y mueren, sea como resultado del sin sentido en el que nacen (enfermedades hereditarias…etc) y cuyo acompañamiento permanente en la vida es sencillamente mas insoportable que el mismo acto de creer en algo “presentido o inmensamente deseado” indemostrable por la razón.

    En fín, por mi parte, muy agradecido por abordar este tema, y del modo en el que lo tocas, abierto como está a tantas consideraciones y reflexiones, sobre todo porque creo que es muy cierto que, cuando decidimos, un pre.yo inconsciente ha decidido ya, como cuando de joven crees que tu decidiste dar el paso hacia la mujer de tu vida, cuando había sido ya ella la que había decidido quien iba a ser el hombre de su vida.

    Camilo

  2. Que bueno verte por aquí Camilo, como siempre un lujo poder leer tus reflexiones.
    Sólo añadiría a lo muy bien dicho, que yo veo a los filósofos revoloteando como insectos o navegando como los delfines, acompañando, adelantando y escoltando a los científicos. Hay que saber cuando adelantarse, cuando ir al lado y cuando retirarse a un segundo plano.

    Muchas gracias por pasarte y comentar
    Un saludo totalmente libre 😉

  3. […] "CRITEO-300×250", 300, 250); 1 meneos Libre Albedrío: Neurociencia vs Filosofía filotecnologa.wordpress.com/2012/02/20/libre-albedrio-neu…  por equisdx hace […]

  4. TERNASCO POWER dice:

    Es muy interesante el debate que planteas y yo poco tengo q decir al respecto. ni si ni no, las ambivalencias generan polémica, pero los extremos se tocan y todo tiene su parte de verdad.

    Como debota de la neurociencia me apasiona el nivel de análisis neuronal en concreto y cerebral en general Neuronas sinaptando generando torrentes de actividades con neurotransmisores q van de una estructura a otra haciendo posible q nuestra conducta sea real. es como diria mi amigo fantástico!

    Para mi gusto, y prejuicios, no creo q inconsciente sea el término más apropiado para referirnos a un nivel preconsciente de nuestras cogniciones (me tufa a psicoanalisis, no lo puedo evitar y ciencia y psicoanálisis no casan ).
    el cortex, por lo tanto la consciencia, necesita del cerebro medio para decidir. como bien dices, ahí el sistema límbico para las emociones, el hipótalamo para el relevo de información del cerebro reptiliano al cortex (sin olvidarnos del rollito hormonal, casi na…) junto con las estructuras que posibilitan memoria, recuerdos y aprendizajes son fundamentales para yo poder tener consciencia de q ostias voy a hacer, decir, pensar…
    aunq nuestra conducta se produzca en milisegundos, en nuestro interior, inside, pasan mil millones de cosas de las q no podemos ser conscientes. sino estariamos to el dia como el primo listo de espinete con los ojos en blanco y el bocon abierto…

    para mi eso no significa q no seamos conscientes. filogeneticamente hablando el cerebro se estructura de más primitivo a más evolucionado, pero es un todo q actua global. evidentemente necesitamos respirar y tener la capacidad organizativa adecuada para q la conciencia acontezca. la cosa tiene su sentido, y su misterio también…
    hace falta to las cositas chiquitas q tiene el ordenador por dentro, q se conecten y tengan capacidad y funcionalidad pa q el pc nos sirva para lo q está creado. no soy yo la más indicada, como veis, para hablar de estos temas tecnologicos, pero el simil creo q se ha entendio…

    en fin, q yo creo q mis decisiones son mias y conscientes (la mayor parte del tiempo 😉 )pq mi cerebro determina actuar de la manera en q yo he vivido, me he forjado asina pq genética, ambiente y educación hicieron lo q suyo: una persona q cree q a pesar del claro determinismo al q nos someten tantos factores, tiene una pequeña capacidad de maniobra.
    en el fondo si no q nos queda?

  5. TERNASCO POWER dice:

    despues de to el chapón, menos mal q tenía poco q decir, quería preguntarte si el artículo está in inglis o en cristiano (q no ronaldo)

  6. Faaaantáaaaasticooooo!!!! 😉
    ternasco, estupenda aportación, no podía ser de otra forma…está en giri total, pero no te iba a gustar, ya te lo digo yo…

  7. Scruz dice:

    Poco, la verdad, tengo que aportar, en gran parte por que coincido casi totalmente con tu artículo. En todo caso, “excusar” un poco a los neurólogos, que necesitan, más bien por deformación profesional etiquetar y compartimentar todo concepto existente en pequeñas partes, cuando en este caso, hablamos de conceptos vastos e interpretables que no se pueden “diseccionar” ya que pierden su valor de conjunto, que en este caso es el valor intrínseco que convierten al concepto en lo que es.

    Genial entrada, me ha encantado retomar el tema. Te prometo nuevos retos, ya verá 😉

  8. Solrac dice:

    Somos máquinas programadas para tomar las decisiones que decide el “instinto de supervivencia y conservación”. El denominado “libre albedrío” no es más que la toma de decisión ante un dilema moral, los cuales siempre entran en conflicto con dicho “instinto” ya mencionado, debido a que una de las proposiciones es ganar-perder (cumplir con la naturaleza, como individuo), y la otra ganar-ganar o perder-perder (un sacrificio o altruismo, para hacer de los fines un asunto mucho más general y asociado).

    El libre albedrío es una rutina de la Consciencia Etica y no de la Mente Analítica; pero no somos aún biológicamente éticos. Nuestros cerebros no traen aún la Consciencia Etica, de fábrica.

    • Gracias Solrac por tu comentario, muy interesante y estimulante.
      En mi opinión, la mayoría de las decisiones que tomamos no están relacionadas con la supervivencia, elijo carne o pescado, no elijo entre comer y ser comido. ¿Cómo nos enfrentamos a ellas?
      Al dejar de lado el cerebro reptiliano, trataba de dejar claro que todo lo relacionado en sentido estricto con la supervivencia no es libre albedrío. O al menos no entra en el sentido que le estoy dando al libre albedrío.
      Por otra parte, si nuestro cerebro no trae “de serie” la ética, completamente de acuerdo, sí que trae el carácter social, intrínsecamente relacionado con la supervivencia. ¿No es la ética un subproducto de la socialización?
      Muchas gracias de nuevo y un saludo

  9. Solrac dice:

    El amor filial es una rutina biológica semejante a la consciencia ética, con la diferencia de que es instintiva, no racional o analítica, no hay libre albedrío en ella. El libre albedrío aparece cuando tienes la opción de convertir en ético, un fin que de antemano posiblemente no lo será, o viceversa; es generador de “causa”, en lugar de ser “refleja”. Lo de elejiir entre pescado y carne es capricho, al estar más sujeto a fines estéticos que éticos.

  10. Solrac, lo siento pero no acabo de entender lo que quieres decir al reducir el libre albedrío a un asunto ético. Yo lo veo como algo más amplio. No todas mis decisiones están basadas en la ética o el capricho.

    Por ejemplo seguimos con escoger carne o pescado, si escojo pescado porque me apetece es un capricho, si escojo el pescado porque estoy a dieta tengo en mi elección un condicionante que no se relaciona con la ética. Puede ceder a mi capricho y comer carne que me gusta más, o puedo considerar mi salud y comer pescado que es lo que me conviene. Analizar y valorar los parámetros que influyen en una decisión y actuar en consecuencia… ¿eso no es libre albedrío?

    Cuando comentas que el amor filial es una rutina biológica…¿qué sucede cuando no existe amor filial? ¿es una disfunción biológica?

    Muchas gracias por tus aportaciones y Saludos

  11. Solrac dice:

    La socialización más allá de lo filial es también una estrategia biológica precursora de ética; pero verás que en el reino animal las redes sociales son generalmente altamente centralizadas y monopólicas, eficientes para competir con otras redes por supervivencia grupal, pero no suma ética al Sistema, sino que le resta. Llevar todo un sistema social competitivo a la proporción “áurea”, o más eficiente, de distribución de poder con mínima entropía, amerita toda una evolución dialéctica y ética, ya que a diferencia de las ramas de un árbol al competir por la luz solar, nuestra biología no está todavía programada para eso. Producimos esa evolución, día a día, con acciones caprichosas, aleatoriedad y sobre todo con el libre albedrío

  12. Solrac dice:

    Cuando elijes el pescado por “salud”, lo haces buscando eficiencia vital y ya eso es ética. Si elijes entre fines éticos y estéticos por supuesto es libre albedrío. Cuando no existe amor filial posiblemente solo significa que en esa especie animal se desarrolló estrategia de supervivencia que no la consideraba de gran necesidad.

    • Respecto a lo primero, ok, entendido.
      Respecto a lo segundo, estaba pensando exclusivamente en el ser humano, hay hombres y mujeres que no tienen ningún instinto paternal o maternal y que no sienten ningún tipo de amor por sus descendientes. Especialmente, y sin intención ninguna de que se me malinterprete, los hombres.
      En muchas sociedades, incluida la nuestra, hay hombres que tienen hijos y ni les preocupa ni les interesa. Si el amor filial es instintivo, es una disfunción biológica, si el amor filial es cutural es una disfunción social. ¿y si no lo es y no forma parte necesariamente ni de la naturaleza ni de la estructura humana, si es una cuestión de libre albedrío, como la propia elección de tener o no tener descendencia?
      +Saludos

      • Solrac dice:

        El cerebro puede presentar disfunciones químico-biológicas (psiquiátricas), o educativo-culturales (psocológicas). El maníaco-depresivo incluso tiene tendencias suicidas, algo que viola radicalmente el instinto de supervivencia (la mayor fuerza biológica); y los samurais se hacían harakiri por asuntos culturales respecto al honor. El libre albedrío no pertenece a la biología, sí a lo cultural…..Saludos recíprocos.

  13. No creo que nuestro sistema social sea eficiente. Precisamente por el libre albedrío que nunca permitirá minimizar la entropía ni llegar a esa proporción áurea. Eso se conseguiría en un sistema social donde se antepusiera el bien común al individual, que es justo la manera contraria en la que el ser humano actúa.
    Tampoco creo que la ética y la dialéctica puedan llegar en algún momento a programarse en la biología. Son los estímulos físicos lo que configuran los cambios genéticos, no los estímulos intelectuales.
    Encantada de conversar contigo
    Saludos

  14. Solrac dice:

    Lo gastronómico es “estética”, y si tu fin e intención se refiere a “mejorar tu figura”, tambien es “estética”.

  15. Solrac dice:

    No me refería a cambios físicos, sino de rutina cerebral (recuerda que ya llevamos un paso a adelante a los animales en esa carrera, y que el cerebro ademas de un órgano-hardware es también rutinas-software). La educación es la clave. Eso está por verse, esta civilización es ineficiente porque es derrochadora de energía y recursos, pero ya viene una transición y luego no podrá seguir en ese tenor.

    Los países nórdicos, cuyo índice de Gini andan alrededor de los 0.24 o algo así, es lo más cercano a proporción áurea de distribución (Gini aprox. a 0.21) como sociedad que existe en el mundo, y eso solo en lo material. Es seguro que tú y yo no estaremos vivos para verlo, pero creo en tal evolución biológica-cerebral marcada por la dialéctica social.

  16. Solrac dice:

    Esta civilización es también ineficiente porque compite por fines espurios y excesivos de comfort, sobreprotección, placer y entretenimiento (las religiones les llaman “pecados” a esos excesos), y en el proceso causan mucha entropía, y una gran velocidad. 200 años es la duración aproximada de un tipo de civilización en llegar a la máxima relación entre nivel de “éxito” y recursos disponibles para mantener dicho nivel. Es un círculo vicioso histórico que la humanidad no ha sido capaz de mejorar. Ojalá que la próxima, un upgrade de la actual, dure los afamados mil años.

    • Comparto completamente tu opinión de que nuestra civilización es ineficiente, derrochadora, pero yo tengo una visión bastante más pesimista sobre nuestro futuro. Lo que vendrá luego será aún peor, porque no veo posibilidades a ninguna alternativa nueva que, en mi opinión, debe pasar por la solidaridad absoluta, la cual considero en contra de la naturaleza humana por su propio instinto de supervivencia.

      Desde un punto de vista ideal, donde la educación fuera realmente el pilar de esa transformación que comentas, dicha transformación tendría algo de sentido. El problema que yo veo es que la educación va a peor en las sociedades del primer mundo y es prácticamente inexistente o manipulada en el resto. No tiene ninguna importancia ni proridad, los presupuestos destinados a la educación son cada vez más bajos y la calidad de la enseñanza empieza a ser bochornosa. Por supuesto que la educación es la clave, siempre lo ha sido, y sólo tienes que mirar las nuevas generaciones en nuestra burbuja de confort, ¿que futuro nos espera?

      Herramientas con las que comentas son totalmente parciales, se llegan a conclusiones como que en los países donde el índice de desigualdad es más bajo, resulta que las tasas de suicidio son más altas. Son factores diferentes los que se están valorando, pero la vida es un cúmulo de demasiados factores.

      La vida humana es lo más complejo a lo que nos enfrentamos, y sólo un enfoque holístico que abarque una complejidad absoluta sería viable. Tenemos que saber manejar altas entropías, muy altas…Ergo, no veo futuro.

      Tampoco veo como un software puede modificar un hardware siguiendo el símil que has puesto, a posteriori y en contexto social por supuesto, pero que la dialéctica social acaba cambiando la arquitectura biológica de nuestro cerebro es algo que no puedo ver, y no creas que me gustaría.
      Un saludo

      • Solrac dice:

        La civilización entrará en crisis termodinámica debido a que el modelo energético que define su “éxito”, no alcanza la rapidez y cantidad del consumo, y la mayor parte de ese consumo no se utiliza para crear más negentropía o entalpía (nuestros modelos económico y educativo tampoco lo están haciendo en la proporción adecuada). Se acabará el petróleo, se tendrá que utilizar energía renovable (tecnología sumamente cara), morirá más de la mitad de la humanidad, y esta alcanzará su equilibrio entre energía útil disponible (también fertilizantes y agua potable por supuesto) y cantidad de personas.

        El miedo está en si nuestra acumulación de conocimiento actual sobrevivirá ese período infernal (si se da de manera acelerada o logarítmica como parece), o si se perderá en otra especie de “incendio de biblioteca alejandrina” o “hundimiento atlante”, para una larga edad media antes de volver a resurgir la racionalidad mental.

        Las crisis cíclicas debido a escasez de recursos son las que producen las guerras, y en consecuencia evolución cibernética-científica y evolución ética (la necesidad es la madre de los inventos y descubrimientos, y la ética es el gran descubrimiento humano). Que el resultado de esa evolución (informática) se generalice a todos los cerebros, es función de la Educación. Y este tipo de evolución informatica siempre tiene mejores posibilidades de velocidad que las somáticas (aunque haremos avances en ingeniería genética).

        Lo de software modificando hardware es solo una de las teorías de evolución cerebral (que no está hecho de silicio, sino de células que tanto comen como se conectan siguiendo órdenes externas), junto a las teorías mutativas; y solo podemos buscar pruebas a priori (la neurociencia no es mi campo; la energía sí); a posteriori es solo argumento seudocientífico mío.

      • Esa crisis de la que habla ha comenzado hace ya algunos años.
        El conocimiento actual está distribuido, con lo que no creo que fuera viable in sensu stricto un equivalente al desastre de la bilbioteca de Alejandría.
        La cuestión sería más bien, de que nos valdría ese conocimiento acumulado, de base tecnológica, en un mundo post catástrofe donde las infraestructuras y la energía no se distribuya de la manera adecuada para poner de nuevo en marcha el sistema de conocimiento.

        Sería un reset a la sociedad, pero no es el primero, y nunca han valido de nada, acabamos estropeándolo de nuevo, porque para salir del infierno se impone la fuerza y la gestión de recursos localizada y por lo tanto egoísta, a la racionalidad, la ética, la globalidad de perspectiva y la educación, que como bien dices, es la clave para cambiar.
        Me gustaría verlo verde, por aquello de la esperanza, pero el futuro es negro, negro, negro…

  17. Jan Bover dice:

    El libre albedrío no existe por más que nos ilusione tenerlo. Se puede demostrar por medio de la filosofía, física o psicología. La moral no necesita del libre albedrío, pues sigue siendo útil en el determinismo o el azar (indeterminismo). La discusión se debería centrar en cómo debemos vivir sin libre albedrío, cómo podemos ser felices sin libertad. Todo eso es lo que analizo en mi libro: “Cómo vivir feliz sin libre albedrío” que de momento podéis descargar gratuitamente en http://www.janbover.org.

    El libro analiza todos los aspectos debatidos sobre el libre albedrío y más (con bastantes ideas propias). El libro está dividido en 5 apartados: un Estudio filosófico y un Estudio psicológico que analiza la imposibilidad del libre albedrío analizándolo desde todos los ángulos posibles, un Estudio moral que demuestra que la moralidad no tiene nada que ver con el libre albedrio, y un Estudio estadístico y Estudio práctico que analiza de qué modo podemos actuar sabiendo que no somos libres, y a pesar de todo ser felices.

    Espero que os interese y, si fuera así, que me devolváis algún comentario al finalizarlo.

  18. Hola Jan
    muchísimas gracias por compartir tu libro. Me lo he descargado y en cuanto pueda me lo leo.
    He estado echando un vistazo a tu página y tengo bastante claro que discrepamos porque no tenemos el mismo concepto de libre albedrío.
    Me refiero al hecho de que el libre albedrío no esté determinado por eventos previos y/o el azar.
    Si lo consideramos como parte integrante de la definición, estoy completamente de acuerdo con que no existe.
    Pero es que yo planteo un concepto de libre albedrío pragmático, y no utópico, que se desenvuelve en un mundo vivido con una weltanschauung asociada. Es imposible que nada exista en este contexto sin el tiempo pasado y el futuro. Y por supuesto sin la incertidumbre que provoca el compartir tu espacio y tu vida con otros individuos.
    Lo mismo tras leer tu libro cambio de opinión, me encanta aprender,

    Gracias de nuevo y Saludos

  19. Hola Filotecnóloga,

    si tu libre albedrío esta determinado por eventos previos y/o el azar, como puede ser libre en el sentido filosófico? como puede ser una persona responsable de sus actos, si sus actos han estado provocados por eventos sobre los que no tenía ningún control?

    Los compatibilistas (entre los que creo que te incluyes) confunden el libre albedrío con el termino de libertad usado en el sentido práctico: “es libre quien no está en la prisión, o quien no vive en una dictadura”. Pero el termino de libre albedrío nació mucho antes que los compatibilistas, y la definición que se le daba es la que utilizo yo (con perdón por la aseveración).

    En el libro hablo más sobre los compatibilistas (capítulo 4) y de la absurdidad de sus ideas (según mi interpretación).

    Gracias Solrac y Filotecnóloga por descargaros el libro, ya me daréis vuestra opinión.

    Saludos desde Barcelona,

    Jan
    http://www.janbover.org (página web del libro: “Cómo ser feliz sin libre albedrío”.

    • El planteamiento de libre albedrío que planteas para mí es una opinión, no una aseveración.
      En mi opinión, hablar de términos que no tienen existencia real en el sentido de ser pura especulación conceptual, no es una actitud filosófica, sino mítica o religiosa. El término de libre albedrío que estás planteando, desde mi perspectiva carece de interés filosófico al igual que el término Dios.
      Reflexionar sobre lo inexistente no tiene ninguna utilidad. Esto es opinión, no aseveración.
      Saludos
      Las circunstancias que me rodean son las que provocan las alternativas, la elección es mía.
      Saludos

  20. Filotecnóloga:

    Quizá no estamos tan alejados en nuestros planteamientos, pero es importante utilizar los conceptos correctamente para no crear debates inútilmente. Si todo el mundo está de acuerdo que el libre albedrío es imposible, utilizando la definición que utilizaron los filósofos durante los últimos dos milenios no hubiera sido necesario escribir mi libro. El problema es que mucha gente afirma que existe el libre albedrío utilizando la misma definición: los humanos tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones sin estar determinados por eventos previos y/o el azar.

    No entiendo que sentido tiene utilizar el termino “libre albedrío” diferentemente, para definir la libertad en sentido práctico. Según los filósofos de los últimos dos milenios, si estoy encerrado en una prisión seguiría teniendo libre albedrío, pero no tendría libertad en el sentido práctico. En el pasado los dos términos estaban bien diferenciados, pero en la actualidad los compatibilistas parecen determinados a liarnos.

    Según mi entender, los compatibilistas quieren mantener la existencia del libre albedrío para justificar la moral. Pero, según cuento en los capítulos 8, 9 y 10, la moralidad no depende del libre albedrío y la gente seguiría juzgando igual si fuera consciente de la ausencia de libertad. Así pues, no es necesario crear artificios con los términos o definiciones.

    Saludos,

    Jan Bover
    http://www.janbover.org (Descargad gratis el libro: “Cómo ser feliz sin libre albedrío”)

    • Probablemente.
      La filosofía debe evolucionar, como lo hacen el resto de herramientas de conocimiento que tenemos a nuestro alcance.
      El tema de la libertad es otro asunto diferente al del libre albedrío, y como suele suceder en la mayoría de las ocasiones, la falta de entendimiento suele estar asociada no tanto a imprecisión lingüística sino a conceptualización personalizada.
      Y ese sí que es otro tema…
      Saludos

      • Jan Bover dice:

        Sí, también creo que la filosofía debe evolucionar, a mi entender para cerrar los temas que ya están demostrados como imposibles (cómo el libre albedrío). A partir de aquí podemos centrar esfuerzos a analizar otros aspectos posiblemente más interesantes, como la consciencia. Cómo es posible que una gran y compleja organización de átomos y moléculas pueda volverse consciente, y cómo se podría reproducir esta calidad en otras estructuras, como por ejemplo robots?

        Voy a seguir participando en este blog, pero si alguien quiere comentarme o debatir algún aspecto de mi libro “Cómo vivir feliz sin libre albedrío”, en mi página web (http://www.janbover.org) acabo de abrir un fórum.

        Saludos a todos.

  21. Encantada Jan de que sigas pasándote por aquí
    No dejas un comentario sin desperdicio, el salto de consciencia a estructuras artificiales…eso es un gran melón por abrir.
    Yo estudié hace tiempo algunos aspectos de inteligencia artificial, sobre todo algoritmos genéticos y lógica borrosa, que fueron la base de mi proyecto fin de carrera. Independientemente de que mis conocimientos hayan quedado obsoletos, porque hace ya unos cuantos añitos al respecto y seguro que el tema ha seguido evolucionando y mucho, la sensación con la que terminé la experiencia fue que siempre habrá ciertos matices de nuestras habilidades, consciencia, inteligencia, llámalo x, que nunca podrán ser emulados, por mucho que afinemos la tecnología.
    De hecho curiosamente, el tema de la conciencia en una máquina de inteligencia artificial, también fue el tema que escogimos para desarrollar un trabajo de una asignatura (cibernética). Nos reímos mucho haciéndolo, nuestro protagonista se llamaba Chuky 😉
    Hace tiempo que no he vuelto a reflexionar sobre el tema, y lo tengo un tanto oxidado, pero la irreproducibilidad del ser humano la mantengo viva.
    Un saludo

    • Jan Bover dice:

      Naturalmente las habilidades de una persona serán difícilmente copiadas con exactitud, pero podrán ser mejoradas. Por ejemplo, aun no se han conseguido máquinas que caminen como las personas, pero se han conseguido máquinas que vayan mucho más rápidas. No se ha creado ninguna máquina que emule una persona jugando al ajedrez, pero se han creado máquinas que juegan mejor que las personas al ajedrez. Del mismo modo, creo que no se podrá crear una máquina que tenga el mismo tipo de consciencia que un humano, pero puede ser que tenga una consciencia más expandida (quizá podremos crear una máquina iluminada;) )

      Bueno, todo eso será mi próximo libro. Tengo bastantes ideas, pero no las tendré ordenadas y escritas hasta 2014. Espero volver a comentar mis conclusiones sobre la consciencia con vosotros.

      Saludos,

      Jan
      http://www.janbover.org

  22. bloodykefka dice:

    Buenos días, buscando información sobre debates entre ciencia y religión me he contrado este blog. Obviamente considero el debate citado como álgo esteril (más que nada porque los que debaten no suelen tener conocimiento de “su opuesto”), siempre sirve para sacar algo bueno. En la historia, ese debate fue uno de los motores del desarrollo de la lógica al o largo de la historia de la civilización occidental, en mi caso, pues he encontrado este blog en el que puedo digamos debatir pajas mentales. En realidad muchas veces lo importante no es la conclusión, sino el debate.

    Personalmente yo no considero que el concepto de libre albedrío esté superado. Por supuesto, mi postura viene dada por una cuestión de gustos y que diría que todas las culturas humanas se basan en el hecho de que “no somos máquinas”, de hecho yo diría que todo gira en torno a “qué coño somos”. Pero claro, esto algo que yo querría, una cuestión de fe. Pensamiento mágico lo llaman. Si quiero debatir este tipo de cosas he de minimizar este tipo de cosas, pero si no lo hago no puedo demostrar nada de manera absoluta. Por tanto sólo puedo hablar de opiniones. Y las opiniones son como los culos… cada uno tiene el suyo y piensa que huele mejor que el resto.

    Sin embargo, el tema me interesa y creo que tengo algo que decir. Ya no que no puedo demostrar la existencia de libre albedrío, debería hablar quizás del razonamiento que has seguido, el cual considero demasiado apresurado.

    Creo que el problema estás en que supones muchas cosas: para empezar que hayamos descubierto dónde se originan las decisiones no da una respuesta definitiva. Podríamos preguntar ¿Cómo se producen? ¿En base a qué criterio? Unos te hablarán del alma, otros de la libertad y otros de combinaciones azarosas en base a algunos factores que reconocen las otras partes del cerebro. Pero ralmente todo son opiniones basadas en las impresiones de unos y otros. Volvemos al pensamiento mágico. Es como el debate sobre la existencia del alma de los científicos del Siglo XIX: ¿La conciencia se produce en el cerebro, o la acción cerebral es algo que implementa “algo más”? Cada uno dará su opinión, pero no dejan de ser interpretaciones en la que caen emociones, prejucios y demás. Recordemos que detrás del pensamiento está la emoción.

    Por otro lado, conocemos muy poco del funcionamiento del cerebro. Parimos de la base de que las decisiones se tóma a nivel incosciente, pero no sabemos si estas se moldean en otras parte del cerebro. ¿Partimos de la suposición de que el resto de partes del cerebro son receptoras, o consideramos qué podrían influir en la decisión? Tu mísma hablas de la importancia del resto del cerebro. ¿Es posible que la decisión que se tome a nivel incosciente sea la primera de una cadena de decisiones qué den lugar a nuestro pensamiento final? El experimento dice donde empieza el camino, posiblemente sepamos donde acaba, pero no nos dice el recorrido. Quizás me equivoque, pero creo que nos quedan por saber muchas cosas de nuestro cerebro para las aseveraciones que hacemos (que por otro lado, como bien has dicho educadamente, son tus opiniones y nada más, una opinión nunca es una afirmación).

    Por otro lado, y en esto quizás estemos de acuerdo, viendo tu último párrafo, en qué a lo mejor la definición de libre albedrío es demasiado párca. Un programa informático también tiene una limitada capacidad de elección y no por ello tiene libre albedrío, aunque tú creo que te refieres a otra cosa. Yo diría que el problema no está en el hecho de que tengas varias elecciones limitadas, sino el criterio a la hora de escoger. Aquí cada uno tiene su opinión, desde el puro azar hasta la voluntad (entendido como un criterio propio no totalmente determinista). Yo, por mi parte me inclino a pensar que si todo fuera totalmente determinista, las decisiones del cerebro se podrían computar y crear un algoritmo que resolviera todos los problemas ¿no?. Por otro lado, la ausencia de determinismo no es “voluntad”, sino caos. Quizás, y puede que me equivoque, estaríamos hablando de factores deterministas que se moldean “con algo”. Por otro lado, y esto fue mientras iba a por los pollos que había encargado, se me ocurrió que quizás el problema estaba en el plantamiento del debate. ¿No será que quizás no hemos hilado demasiado fino y deberíamos hablar una tercera opción, un libre albedrío “parcial”? Quizás lo interesante sería hablar de cuanto grado de libre albedrío tenemos.

  23. bloodykefka dice:

    Ah se me olvidaba, ojala haya una respuesta de la autora del blog, gracias.

    • Hola Bloodykefka,
      ante todo muchas gracias por pasarte y sobre todo por comentar. Es mi intención responder todos los comentarios que me hagan, aunque sea exclusivamente para agradecer la aportación. Este caso no va a ser menos.
      Estoy bastante de acuerdo en casi todo lo que comentas, por lo que deduzco que no me he sabido explicar con la suficiente claridad para expresar mi opinión.
      Para mí el libre albedrío y cualquier debate a su alrededor no está superado. Lo que si veo superado, en mi opinión, que es como mi culo ;): sólo mía, el afirmar que las elecciones que tomamos están por encima de cualquier influencia del entorno y se toman en vacío absoluto. Es decir, concibo al ser humano como un sistema complejo abierto, que interactúa con el entorno, somos organismos bio-órgánicos homeostáticos y emergentes. Nada no es ajeno.
      En cualquier caso, como bien dices, no se trata de demostrar, sino de opinar y argumentar, como yo tú has hecho, y como yo he hecho. Dices que en mi caso ha sido un proceso apresurado, puede ser, tiendo a vomitar mis pensamientos, pero suelo vomitarlos cuando ya están madurados. Desde luego sigo pensando tal y como lo escribí. Y desde luego el tema da para mucho más, pero no se trataba tanto de desparramar sobre el libre albedrío sino de opinar sobre el artículo al que se hace referencia al principio de la entrada.
      No estoy para nada de acuerdo con lo que se plantea de que las decisiones se toman a nivel inconsciente. Ese tipo de decisiones son las que asocio al cerebro reptiliano y tienen más que ver con la supervivencia que con el libre albedrío.
      Por lo tanto, veo como tú, un libre albedrío que ni es determinista ni es puro caos, sino que nuestras decisiones están moduladas por un complejo de parámetros entre los que podemos citar por supuesto genética, instinto, y también familia, personalidad, educación, contexto en el sentido amplio…
      Gracias de nuevo y un saludo

  24. bloodykefka dice:

    Ya me he fijado, me he puesto a leer nuevamente tu artículo cuando he visto que “las decisiones las pone las circuntancias y la elección es mía”. Por supuesto, nunca escojes porque sí: siempre hay una razón aunque no la conozcas. Pondré un simil precisamente un filósofo mecanicista (si no me equivoco): Descartes y sus ideas facticias. Por ejemplo, un angel no es más que un hombre con alas. Asociamos dos ideas que ya hemos visto en la naturaleza y construímos algo con ellas. El hombre, más que creador, es constructor. Y por tanto, el mecanismo de decisiones sería una construcción Yo diría que el problema del debate en torno al libre albedrío es que quizás lo hemos tomado de manera literal: quizás los teólogos (y filósofos) que lo crearon obviaban ese hecho. Ya sabes, las personas entendemos cada uno las cosas de un modo. Por tanto, a lo que voy es a la forma de construcción.

    Quizás, y lo haya entendido mal, estás sugiriendo que el criterio es en base a una acumulación de variables, tuyas propias, pero variables al fin y al cabo. Obviamente ya he dicho que no se sacan las cosas de la nada, pero ¿si reducimos todo a que unas variables con otras se combinan, no estamos cayendo en el mecanicismo que predican estos científicos (con todo el respeto a lo que dicen oye, que yo soy un mindundi), al suponer que estas variables se combinan de una manera determinada siempre o casi siempre? ¿Eso no elude todavía la pregunta de cómo se usan esas variables? Yo tengo la sensación que precisamente eso es lo que predica un mecanicista: todo son combinaciones determinadas y lo que nos faltan son variables. Personalmente, esa respuesta me parece muy pobre. Y tal como yo lo he leido, estás defendiendo que “el libre albedrío existe porque cada uno tiene un cerebro reptiliano propio”. Ojo, no estoy diciendo te que estes equivocada sino que si quizás querías decir otra cosa, al final casi le has dado la razón. Yo respeto que puedas o no ser materialista, pero vamos creo que quizás el razonamiento ha quedado muy del agusto de aquello que se supone que quieres refutar.

    Vamos que si un mecanicista dice “que 2+2=4 y si a veces es 5 es porque tenemos una variable x que hace que a veces 2+2+x=5” pero el fallo de ese razonamiento es que no se pregunta por qué 2+2=4, sino que supone que es así (acto de fe), yo siempre he pensado que el concepto de “libre albedrío” tira más por ahí que por el hecho de que puedas tomar decisiones de la nada. Si simplemente fuera que no tenemos factores suficientes, podríamos desarrollor un algoritmo de consciencia, y piensa que precisamente, algunos robotistas han llegado a la conclusión de que mente y cerebro son cosas diferentes porque, aparentemente, la actividad neuronal no es computable, pero claro, esa es la opinión de unas personas, sin embargo, dan que pensar.

    El tema de la conciencia no se debe enfocar en qué variables se combinan, sino en el criterio que se usa para combinarlos, eso en el caso de que exista uno sólo. Por eso puse el ejemplo del debate sobre la existencia del alma: en el que unos defendían cláramente que no había y que todo se reducía a combinaciones de elemntos, mientras que otros decían que eso no se podía aseverar porque no sabemos como se combinan, si es porque sí o responde a la voluntad de “algo más”.

    Por cierto, por si te interesa, y creo que me voy a quedar por aquí un tiempo, yo ahora mismo estoy enfrascado en la inteligencia artificial. Por lo poco que se, tampoco es que haya variado mucho: es decir, posiblemente se ha pegado un salto cuantitativo, pero no cualtitativo. De todos modos mi parte no se centra en la toma de decisiones, sino en los procesos de aprendizaje.

  25. Jan Bover dice:

    bloodykefka, pues yo creo y estoy convencido que el debate está más que superado, es más, se mantiene de un modo artificial, por cuestión de fe. Yo he estudiado todas las posturas, a favor y en contra, desde la grecia antigua a la actualidad, pasando por la neurologia a la moralidad y afirmo: existen muchas maneras de demostrar que el libre albedrío no existe. Para mí, el debate se debería centrar en cómo debemos vivir sin libre albedrío.
    Si estás curioso/a en todos estos análisis, descargate gratis mi libro “como vivir felices sin libre albedrío” en http://www.janbover.org, o mira la introducción del libro en http://youtu.be/qZHnjjiivs0
    Saludos,
    Jan

  26. Ni soy mecanicista ni digo que el libre albedrío es porque cada uno tenemos un cerebro reptiliano.
    Precisamente, lo que trato de decir es que el cerebro reptiliano y cierto tipo de decisiones que pueden tomarse usándolo como base no tienen nada que ver con el libre albedrío.
    Un mecanicista opina que las variables están acotadas, que es cuestión de encontrarlas, que somos máquinas con un mecanismo definido y es cuestión de encontrar el manual de instrucciones. Yo te hablo del ser humano como un sistema complejo con una serie de variables que interactúan entre ellas, y además abierto, que interactúa con el entorno. Acotar un sistema de complejidad cuasi infinita es cuasi imposible. No se trataría tanto de encontrar el manual de instrucciones sino plantearse si realmente existe ese manual.

    Respecto a la inteligencia artificial, como ya he comentado un poco más arriba, yo tuve que meterme a fondo, y precisamente en la parte de procesos de aprendizaje. Pero de aquello hace ya unos cuantos añitos y la verdad es que todo lo que aprendí de lógica borrosa y algoritmos genéticos, que fueron los dos campos donde me centré para desarrollar mi sistema, han quedado oxidados y obsoletos. Siempre me ha parecido un tema fascinante.

    Lo dicho, pásate cuando quieras, las puertas siempre están abiertas
    Un saludo

  27. bloodykefka dice:

    Entonces estamos de acuerdo. Simplemente quería que me lo aclarases.

    “Acotar un sistema de complejidad cuasi infinita es cuasi imposible. No se trataría tanto de encontrar el manual de instrucciones sino plantearse si realmente existe ese manual.”

    Exacto, yo personalmente no creo que exista el manual (ojo, es una creencia, no una verdad absoluta), pero a lo que iba, como tú bien dices, es a centrarme en lo que se decía en el artículo.

    Lo mío se desarrolla en procesamiento de lenguaje natural, es bastante fascinante, aunque creo que la gente lo flipa mucho con eso, dudo que salgan terminators… aunque esclavos sexuales… eso quizás sí XD.

  28. jajajajajaja….bueno de eso ya hay, y no necesitan de sistema de IA, sólo un poco de látex bien moldeado 😉

  29. bloodykefka dice:

    Entonces más o menos estamos de acuerdo.

    “Acotar un sistema de complejidad cuasi infinita es cuasi imposible. No se trataría tanto de encontrar el manual de instrucciones sino plantearse si realmente existe ese manual.”

    Exacto, yo personalmente, no creo que haya manual, pero claro es mi opinión basada en el miedo en el que eso sea cierto y mi vida no tenga sentido (a parte de que eso me parece muy simple), es un acto de fe y no puedo darlo como absoluto. Lo que pasa es que como bien dices, hay que ceñirse al artículo, y yo estaba hablando del experimento y de lo que había entendido sobre tu artículo. Gracias por aclararlo ^^

    Por otro lado, mi rama es el procesamiento de lenguaje natural. Es un tema apasionante, pero soy de la opinión de que la gente lo flipa mucho. Dudo que creemos algo como el hombre bicentenario… aunque esclavos sexuales… eso da que pensar… la idea de las robopilinguis o unos cyberputos es algo que inquieta mi cabeza XD

  30. bloodykefka dice:

    Uy perdona, se me ha puesto dos veces el mensaje. Bueno, vayamos a lo importante: los cyberprostitutos.

    Como bien dices una IA no necesita, pero vamos a ser ambiciosos, este tipo de tecnología podría tener aplicaciones militarles. Yo, por ejemplo, podría tener un ejército de roboguarrillas, y meterlas en la cama de políticos, banqueros y demás élites como agentes de inteligencia. Los podrían seducir (cosa no muy díficil, por otro lado). Mientras lo hacen toman imágenes que puedo usar para chantajear, y así conseguir que aprueben políticas más justas o den créditos a las familias que lo necesiten. Salvaría el país. Claro, mi única debilidad sería la Casa Real y personajes como Juan Carlos I.

    http://blocodonia.com/2011/11/24/cuando-magneto-fue-rey-de-espana/

    Como comprenderás, cuando el Rey se empieze a refregar con la robopilingui, se podría crear un campo magnético que se podría cargar España y parte del mediterraneo.

    PD: Si, he desvariado, pero es lo que mi cerebro reptiliando me pedía. Además, he de comenzar con buen pie mi andadura por aquí 😉

  31. bloodykefka dice:

    Por otro lado y como siempre se me olvida lo importante, he encontrado otro argumento en contra de las conclusiones de este experimento. Si suponemos que todos los pensamientos son cerebros reptilianos ¿Cómo puedo yo tener miedo (estado en el que mi cuerpo me dice ¡cuidado!) y luego superarlo haciendo eso que me da miedo? ¿No iría en contra de lo que me dice mi cerebro reptiliano?

  32. Bueno yo creo que este tipo de experimentos tienen la validez que tienen, y en este caso, creo que la revista lo expuso de manera un tanto sensacionalista para captar mayor audiencia.
    También está esta vertiente que opina que la ciencia vale para todo y la filosofía no vale para nada…para gustos colores y para olores las flores.
    El caso que comentas es puro control de instintos primarios, y la socialización como proceso que subsume a la humanidad es un ejemplo claro de como anteponemos pactos y conductas aprendidas culturalmente al instinto.
    Saludos

  33. bloodykefka dice:

    Yo creo que ese es el problema. Te dije que el debate entre ciencia y religión me parecía esteril ¿no? uno de los motivos es que tantos unos como otros no entienden a su opuesto. Pero otro motivo es que en estos debates, ciencia ciencia, lo que es ciencia, no se hace. Es decir, partiendo de la teoría de la evolución, preguntas ¿Por qué es así y no de otra manera? Pues te pueden decir “por que sí, y por tanto, dios no existe”, pero cuando dices eso, estás interpretando un resultado, eso no es pensamiento lógico, sino “mágico”, y por tanto filosofía de la ciencia, no ciencia en sí. Si dices que hay algo llamado Dios que fundamenta esas reglas, te quedas igual de pancho. Que cada uno escoja lo que quiera, pero tanto una como otra, están al mismo nivel, ya que no están comprobadas. Cuando una persona dice que la ciencia vale para todo y qué la filosofía no vale para nada, paradógicamente, está haciendo filosofía, no ciencia 😛

    • Matizando que pensamiento mágico y filosofía son antagónicos, completamente de acuerdo. Debatir ciencia y religión es totalmente estéril. Lo que no entiendo es como hay científicos que se siguen prestando a ello.

  34. bloodykefka dice:

    Por los científicos no dejan de ser humanos, como los religiosos XD.

    Por otro lado ¿qué entiendes por pensamiento mágico? Lo digo porque yo lo entiendo por cualquier tipo de pensamiento que se basa en lo que sientes, no en la razón pura. Si tenemos en cuenta que todos los pensamientos subyacen en las emociones, no veo la diferencia. El pensamiento mágico no ha de ser religioso (puede ser ateo), y no ha de ser falta de arzón. Sin embargo, cuando no tienes otra cosa (como la metafísica) SUPONES que hay algo en base a tus PERCEPCIONES y lo describes. Da igual que luego lo razones: racionalizar un sentimiento no es más que una manera de sofisticarlo, pero sigue siendo un sentimiento. Y no es algo malo: es que si vamos más allá de la naturaleza, como hace la metafísica, no tienes otra cosa.

  35. Mi concepto de pensamiento mágico es diferente al tuyo. Pensamiento mágico implica que no hay ningún tipo de fundamentación lógica y que además, el pensamiento puede dominar la realidad, es el caso típico de magia, religión y mito. Lo mismo deberías profundizar un poco en el concepto, hay mucha literatura al respecto, y podrías verlo de otra manera.
    No está relacionado con razón pura enfrentada a sentimiento puro, ni la razón está falta de sentimientos, ni los sentimientos de razón.
    Efectivamente el pensamiento mágico no ha de ser religioso, pero un pensamiento emocional no tiene que ser mágico.
    Si no ves la diferencia entre un mito y una argumentación filosófica, o directamente crees que no existe dicha diferencia como parece que planteas… no voy a intentar hacerte cambiar de opinión. Cada uno con sus cadaunadas 😉

    Saludos

  36. bloodykefka dice:

    No mujer, si la cosa no es cambiar de opinión, es simplemente comparar y debatir, tu misma has hecho una contraargumentación para lo del experimento ¿no? Yo creo que está bien ver en qué puedo fallar o no.

    La cosa es que yo lo planteo de la siguiente manera:

    – Por un lado podríamos hilar muy fino y pensar “la lógica formal es real o es una suposición” en cierto modo, suponemos que es buena, obviamente no voy a decir lo contario. Sin embargo el determinismo del que hace gala es un problema a la hora de explicar algunas cosas, como la ciencia moderna. Por tanto si “suponemos” que es buena, ya estaríamos cometiendo un acto de fe. De todos modos esto es hilar muy fino y son impresiones. Por tanto voy a pasar al segundo punto.

    – Pongamos de ejemplo la argumentación que han usado estos científicos para demostrar que el hombre no tiene libre albedrío. Si el cerebro reptiliano es el que origina las decisiones y éste es determinista, este es determinista. Sin embargo, esta gente ha supuesto (acto de fe) que necesariamente el cerebro reptiliano es el único que influye en las decisiones, han acabado teniendo un prejuicio cognitivo y han usado mal la lógica. ¿Si tú haces mal una argumentación no te sale un razonamiento carente de lógica? ¿Acaso el pensamiento mágico no es un pensamiento lógico mal hecho?

    Espero tú contestación, me interesa en qué puedo haber fallado y cómo verlo de otra manera. Si eso me recomiendas libros.

    • Los conceptos que utilizas son difusos y superpuestos. Hay que ser muy cuidadoso con los significados de las palabras porque el lenguaje es la única manera de intercambiar conocimiento. Algunos conceptos son opinables, otros tienen una definición compartida y aceptada.
      Fe y suposición no es lo mismo. Las teorías científicas primero pasan por hipótesis, que son invenciones o suposiciones de los científicos. Eso no es fe.
      El pensamiento mágico no usa la lógica, ni ninguna herramienta similar. El pensamiento mágico inventa la realidad, como la ciencia y la filosofía. La diferencia clave está en que la ciencia requiere de contrastación empírica, y la filosofía de argumentación razonada. Inducción, deducción y metodología son herramientas imprescindibles para los dos, ademá de estar inmersos los pensamientos en sistemas con los que tiene que mantener integridad y coherencia.
      El pensamiento mágico se inventa la realidad, no se preocupa de justificarla, forma sistemas incoherentes y hasta contradictorios. Es más, opina que puede actuar sobre esa realidad pensando que puede modificarla a su antojo.
      Te sugiero que te documentes al respecto, y que conformes los conceptos de fe y pensamiento mágico, así serás tú mismo el que respondas tus dudas, además es un tema realmente interesante.
      Saludos

      • bloodykefka dice:

        Lo estuve pensando mientras consultaba con la almohada y llegué más o menos a la misma conclusión que me acabas de decir, pero me sigue sin convencer. Te explicaré por qué.

        Para empezar, tienes razón, un pensamiento emocional no es lo mismo que un pensamiento mágico, puesto que algo emocional puede fundamentarse en argumentos razonados. No obstante si todos los pensamientos subyacen en las emociones, al quitar la lógica en el pensamiento mágico ¿No implica que todos los pensamientos mágicos si son emocionales, que crees en ellos porque quieres? Tú no crees porque sí, sino que influye tu personalidad, tus emociones, lo que significa esa creencia para tí.

        Es obvio, fe y razón son cosas diferentes. Y más cuando la fe es la consideración de una idea como “real o aproximadamente” sin evidencia alguna, por voluntad. Sin embargo, yo diría que si la diferencia entre suposición y creencia es la considereción que tienes de ella, quizás es una diferencia muy parca ¿no? ¿Acaso si supones algo para darle forma a un razonamiento no estás considerándolo como “real”, aunque sea de manera momentanea, incosciente e interesada? ¿Y no lo haces porque quieres? Yo quizás lo enunciaría de otra manera: que la ciencia se cuestiona sus propias creencias, siempre, mientras que la filosofía lo hace en la medida de lo que puede. Pero la acción mental es la misma. Además, hablando de este experimento, la consideración de que el cerebro reptiliano es el que únicamente toma com decisiones no es una simple hipótesis: estaban emocionados por mostrar que tenían razón, porque querían tener razón. Eso es un acto de fe. Por supuesto, que la ciencia sea tan humilde me encanta. Lástima que los humanos no aprendamos de ella.

        Por otro lado, supongo que mi error ha sido ha sido no diferenciar entre método y lo producido por él. Está claro que como método, religión, filosofía y ciencia son cosas diferentes, siendo este último el más preciso, aunque también el menos abstracto. Por eso, la filosofía, como mínimo, sigue siendo necesaria.

        Sin embargo ¿qué ocurre con los productos de la filosofía y el mito? Muchas veces muchos de los sistemas conceptuales de los filósofos caen en fallos lógicos. De hecho a las conclusiones que llega este experimento le pasa lo mismo. No sólo eso, sino que muchas veces esos fallos lógicos son producto de intentar (consciente o incoscientemente) darle coherencia al razonamiento, hacer “que cuadre”. Se “hace trampas”, es como si se “buscase deformar la realidad a través de la construcción mental que uso para describirla”. Eso es como hacer pensamiento mágico. Sale un pensamiento carente de lógica, puesto que no cumple con las leyes de la lógica. Por tanto ¿Por qué tengo que diferenciar un pensamiento mal razonado de uno mágico? Ambos son incoherentes y pueden caer en contradicciones, por muy sutiles que sean estas. Es más como he dicho antes, si creo en un pensamiento mal razonado, estoy haciendo un acto de fe, queriendo que mi esquema concuerde con la realidad. Entiendo que un “ciencífilo” (que no científico) diga que la filosofía no sirva de nada, aunque yo no lo comparta. La ciencia no podrá darle un sentido a mi vida, ni debe. Por otro lado ¿Hay un esquema conceptual filosófico que no esté exento de fallos? ¿Acaso muchos de esos fallos no son los que te permiten refutar ese esquema conceptual? Sin embargo, ¿las alternativas a ese esquema son mejores o igual de malas? ¿Y si fallan en algunos aspectos y no fallan en otros? ¿Qué pasa cuando no tienes otra cosa mejor? Supongo que aquí el problema está en la apertura o cerrajón mental de la persona.

        Por último, tenemos el problema de la metafísica: ésta tiene sentido si consideramos que hay algo más allá de nuestra realidad (no hablo de Dios ni de la otra vida), y no sólo eso, también consideramos qué ese “algo” funciona con la misma lógica. Pero yo (corrígeme si me equivoco) la lógica surgió de la observación, que A no puede ser ¬A era algo que se veía en el entorno. Por tanto esas dos suposiciones no puedes justificarlas, ni probarlas, sino que tienes que aceptarlas o no en función de lo que tú quieras. La teología tenía sentido si suponías que Dios existía, o mejor dicho, si aceptabas que la definición de Dios era la que te decía. Si la diferencia entre una creencia religiosa y una reflexión metafísica es el grado de consideración que tengas con ella, me parece a mi que esa diferencia es quizás demasiado pequeña. Si tú ahora haces una reflexión metafísica, a mi me gusta y la acepto para darle sentido a mi vida ¿Esa reflexión ya deja de ser filosifica para convertirla en religiosa? Que yo no tenga personalidad no implica que lo tuyo deje de ser filosofía ¿o sí? Por esa regla de tres, muchos creyentes son más bien metafísicos que usan las imágenes religiosas como metáforas. De hecho, algunas corrientes del judaísmo reformista se basan en eso, y yo diría que las religiones de oriente también tienden a eso. Incluso la palabra lo dice: creo: me imagino que es así pero en el fondo, no lo se. Otra cosa es que haya mucho dogmático, pero para eso no hay que ser religioso, y viendo el siglo que hemos tenido de guerras seculares, más a mi favor. Comparto que Kant y posteriores considerasen la metafísica como algo dentro de la fe. Lo que no comparto es que no sea necesaria e incluso innata en nuestra naturaleza. Otra cosa es cómo le demos forma que eso si es cultural.

        Por lo tanto, lo considero muy rebuscado: creo que clasificar las ideas (no los métodos) en función de la actitud que se tienen sobre ellas es demasiado difuso. Pero claro, si las ideas se parecen entre sí en que son susceptibles de ser ilógicas, y una filosofía mal razonada no se diferencia de una religión. ¿En qué se diferencian estos métodos a la hora de producir ideas, en que uno es “menos malo” que el otro? La ventaja que tiene la filosofía sobre la religión para falsabilizar es vital, pero nosotros hemos planteado ésta primera principalmente como un método de generación de ideas. De poco me sirve que el caramelo esté envuelto en rosa o en dorado si el papel no es bueno, por eso la ciencia ya supone que el papel es susceptible de ser malo y saca el caramelo ¿pero qué ocurre cuando no tienes el caramelo y lo único que te queda es el papel?

        De todos modos gracias, me has ayudado a aclarar un poco las ideas: mi fallo estaba entre no diferenciar metodología e idea producida, pero claro, es que en la religión y en la filosofía, muchas veces no hacemos esa distinción. Por eso quizás me parezca más cómodo, de momento, diferenciar las ideas religiosas y filosóficas en la mundanidad de las últimas, y considerar la metafísica como algo de tipo religioso.

        Bueno a lo importante, ¿Por dónde puedo empezar a estudiar este tema? Tu que sabes más que yo debes tener unas lecturas recomendadas ¿no? Ilustrame.

        PD: Te felicito por el blog, pues tiene todo lo que me gusta: ciencia, pajas mentales y buena comida. Me verás dando la tabarra más veces por aquí 😉 Y disculpa por el tochazo.

        PD2: Hay una frase que he puesto mal, lo habrás entendido, pero yo te la pongo por si acaso. Dijiste que cómo los científicos se prestan a esos debates y yo quería decir “Porqué los científicos son tan humanos como los religiosos”. Creo que es mi deber corregirme.

  37. Vaya tela, te has quedao agustooooo. Gracias por la parte que me toca.
    No tengo muy claro si reflexionas en abierto o realmente quieres que te responda a algo, de lo que he podido identificar como petición de respuesta te voy contando.

    Para empezar no todos los pensamiento subyacen en las emociones. ¿Que hay de emocional en una demostración matemática?
    Cuando alguien cree en la astrología, o en la mitología, cree porque quiere. Está condicionado por supuesto por un montón de factores, volvemos a lo mismo, somos organismos sistémicos que interaccionan en un entorno de complejidad. Pero hay quien cree y hay quien no cree en la astrología. La elección es personal. Pero no toda creencia es religiosa y no toda creencia es fe.

    La distinción entre suposición y creencia no es solo la consideración que tengas de ella. La ciencia y la filosofía no establecen creencias, establecen sistemas de pensamiento y de conocimiento.

    La ciencia plantea hipótesis y las confirma o no mediante contrastación empírica, y es la comunidad científica la que dota de mayor o menor protagonismo a los diferentes programas de investigación.

    La filosofía plantea sistemas conceptuales que por su propia definición son incontrastables, pero para que sea un sistema admitido por la comunidad filosófica, no se trata de que se esté de acuerdo o no, se trata de que el sistema sea consistente, autocontenido y no contradictorio. Cualquiera no llega a filósofo, ni cualquiera llega a científico. Pensar o reflexionar no es filosofía, recoger setas en el campo no es ciencia.
    Cierto es lo que plantea que algunos filósofos hicieron trampa. En realidad, siempre me ha pasado que no comparto ningún sistema filosófico al completo, siempre hay algo en lo que no estoy de acuerdo. Pero no se trata de que esté mal razonado, se trata de que son visiones del mundo diferentes, donde se priorizan y contextualizan cosas diferentes. Si te soy sincera, solo con Ortega he estado de acuerdo en todo lo que he leido.También es cierto que una de las acusaciones que se le hacen es que decía perogrulladas. Yo no estoy para nada de acuerdo, me parece un filósofo como la copa de un pino.

    El pensamiento mágico plantea lo que le da la gana, no solo no contrasta sino que impone la visión del mundo que plantea, y no tiene que haber consenso. El pensamiento mágico no es un pensamiento mal razonado, es que la razón no interviene, solo la imaginación. Se expande por cultura, tradición y a veces por falta de alternativas, miedo u opresión. ¿Por qué Europa es principalmente cristiana? Si Budha hubiera nacido en Vallecas, otro gallo cantaría…

    Al final de todo, con tanto desparrame no me ha quedado claro, cual es el tema con el que te quieres meter un poco más a fondo? el pensamiento mágico?
    Saludos

  38. bloodykefka dice:

    Para empezar, como habrás visto yo soy nuevo en esto, así que permíteme errores. De todos modos si, hago las dos cosas reflexionar en abierto y si me contestas, mejor.

    En realidad lo de que los pensamientos vienen de las emociones, lo digo porque la emoción precede al pensamiento. Piensalo, no es tanto que en una ecuación matemática sea emocional, sino que al pensar con claridad, llegas a la ecuación. También muchas veces son las emociones las que moldean el conocimiento. Incluso a la hora de opinar y percibir, tus emociones influyen mucho. Supongo que debería haberlo dicho mejor, y me he liado. Lo que si es cierto es que el pensamiento mágico tira mucho de las emociones, el libre albedrío clásico está superado, por tanto no decidimos creer porque sí, sino que tenemos inclinaciones por cultura, personalidad, pero sobretodo, es algo que sientes. No todo el pensamiento emocional es mágico pero todo el mágico si es emocional. Al menos como lo estoy viendo tras este debate.

    Bien, vamos a establecer términos:

    – Ya se que no todas las creencias son religiosas. Pero no comprendo la diferencia con la fe. Fe es considerar como válido o “real” algo de lo que no tienes evidencia. Que creas que tu hijo se vaya a poner bien de una enfermedad terminal es tener fe. Si me puedes explicar la diferencia estaré encantado.

    – En realidad, el acto de suponer y creer es lo mismo. Cuando haces una suposición estas dando por válida una cosa que no has comprobado, porque quieres. La diferencia (y la ventaja) respecto a la religión es que, tanto la ciencia como la filosofía, constratan esas creencias y las hacen válidas, transformándolas en sistemas de conocimiento y pensamiento. No es muy diferente de lo que dices, simplemente empleo otras palabras.

    – Mi duda está está en lo siguiente: Si usamos como nos sale del nardo el método para crear sistemas de pensamiento ¿Qué diferencia hay entre eso y pensar como nos sale del nardo? Sigue sin haber concenso, sigues creando sistemas incosistentes y contradictorios, y eso es porque en parte, las mismas cosas que condicionaban el pensamiento mágico, condicionan el uso del método. La teología es un claro ejemplo, pero yo diría que hay sistemas de pensamiento secular en el que tienes que suponer algunas cosas como verdaderas para que tenga sentido, y en otras también te encuentras argumentaciones arbitrarias que también tienes que considerar verdaderas para que el sistema no haga aguas. El Marxismo es un claro ejemplo: no creas en el materialismo histórico o en la predicción de la sociedad obrera y todo el sistema deja de tener sentido. De hecho, son esos fallos los que hacen criticables y criticados esos sistemas de pensamiento. La culpa, obviamente no es de la filosofía como método, sino de un mal uso de ella, pero claro, siempre o casi siempre se usa mal, pues da que pensar.

    – Sin embargo, y ahí va mi otra pregunta ¿Hay situaciones en las que no puedes usar bien el método? ¿Hay situaciones en las que las que la filosofía y la ciencia no te dan una respuesta satisfactoria y tienes que tirar de tus inclinaciones? Un ejemplo claro es tu artículo: has demostrado que por mucho que las decisiones se basen en el cerebro reptiliano, eso no implica que la falta de libre albedrío esté demostrada. Sin embargo, tu artículo demuestra eso, no que el libre albedrío exista. Eso todavía es una incertidumbre (pues no tenemos suficientes datos del cerebro), y ante ella, o podemos decir que o yo no se, o tirar a lo que nos digan nuestras inclinaciones, y eso, yo diría que es creer, y porque uno quiere. Yo y tú decimos que hay libre albedrío, pero ellos dicen que no ¿Quién tiene razón? ¿Se ha demostrado eso?

    PD: En lo que quiero profundizar es en las diferencias entre pensamiento mágico y lógico. No se ¿No hay algun libro en plan “pensamiento mágico y lógico para tontos”? ¿Algo para inciarse?

    PD2: He vuelto a leer tu artículo de la metafísica, yo es por preguntar, que no se ¿Pero no sería adecuado directamente llamarlo ontología? Porque prácticamente mandas a tomar por culo a la teodicea y a la cosmología natura, vamos yo no se.

    • No entiendo que relación estableces entre pensar con claridad y emoción. Tampoco acabo de entender lo que quieres decir con que la emoción precede al pensamiento, yo no le veo mucha relación.
      La emoción puede afectar a una opinión o percepción, que son momentáneas o puntuales, pero no a un conocimiento o al pensamiento ( como proceso, no a un pensamiento concreto)
      El pensamiento mágico no tira tanto de las emociones, sino de la imaginación.
      La creencia tiene una componente esotérica que no comparte la suposición. Supones cosas que están al alcance del entendimiento. Crees en cosas que el entendimiento no alcanza.
      Y lo pensar como nos sale del nardo en ningún caso originará ningún sistema de pensamiento y mucho menos un sistema filosófico.
      Extrapolar en base a un único sistema una conclusión como a la que llegas, me parece cuanto menos osado.
      Déjame que busque entre mis libros y apuntes y te recomiendo algo.
      Llámalo como quieras, ontología o metafísica, para mi son sinónimos
      Saludos

  39. bloodykefka dice:

    “Que creas que tu hijo se vaya a poner bien de una enfermedad terminal es tener fe.”

    Ojo, cambia lo de “terminal” por “con mal pronóstico”. Que se recupere de una enfermedad terminal no es fe, es una aparición de la virgen XD.

  40. bloodykefka dice:

    “La emoción puede afectar a una opinión o percepción, que son momentáneas o puntuales, pero no a un conocimiento o al pensamiento ( como proceso, no a un pensamiento concreto)”

    Obviamente hablo de pensamientos en concreto, pero de todos modos, yo no estaría tan seguro de eliminar las emociones del proceso de pensar. Muchas veces cuando piensas estás justificando algun sentimiento y parte de lo que sientes para justificarlo. Los prejuicios hacía determinados colectivos son mismamente eso. Einstein, si no recuerdo mal, decía que cada pensamiento comienza y acaba con una emoción. Si esto es así ¿Por qué tus emociones, que te condicionan casi siempre, no van a condicionar al proceso?. Incluso lo poco que he leído sobre inteligencia emocional dan a sugerir que podría ser más importante que la inteligencia racional. Recuerda que en la evolución, el cerebro emocional precidió al racional y qué de hecho, deriva del primero. Ya lo habías dicho tú antes en otro debate conmigo: que las emociones “contaminan” nuestras reflexiones al formar parte de nosotros. Los humanos somos imperfectos, así que siempre que generemos un sistema de pensamiento, nuestras emociones pueden condicionarnos a por ejemplo, darle prioridad a una cosa u otra. Quizás me explicó mal, lo siento.

    “El pensamiento mágico no tira tanto de las emociones, sino de la imaginación.”

    ¿Y acaso en la imaginación no influyen las emociones? Y no sólo eso ¿Cuanto tú crees en alguna idea religiosa, no lo crees o la generas entre otras cosas, por las emociones? Ejemplo, creer en la vida después de la muerte por miedo a lo que hay, incluso esa idea deriva de nuestro miedo. Es el mejor ejemplo que se me ocurre.

    “La creencia tiene una componente esotérica que no comparte la suposición. Supones cosas que están al alcance del entendimiento. Crees en cosas que el entendimiento no alcanza.”

    Entiendo la diferencia ¿pero acaso las hipótesis científicas no parten de cosas que todavía no entiendes? No comprendes un fenómeno e intentas explicarlo de algun modo, después ves si esa explicación es lógica (filosofía) y luego la contrastas (ciencia). Piensa que siempre se dice que la ciencia es hija de la filosofía y nieta de la religión. Es más, ya te he puesto el ejemplo de antes, ante algo de lo que no sabemos mucho todavía como el funcionamiento del cerebro, pues imaginamos cosas y las tomamos como ciertas hasta que se demuestre lo contrario. ¿O me vas a decir que tienes la demostración definitiva de que el libre albedrío existe si todavía no sabemos como funciona el cerebro?. No se, entiendo la diferencia del concepto, pero en la práctica no le veo mucha distinción, supongo que será una cuestión de lenguaje y que deberé imaginármelo como algo así.

    – En una investigación de un crimen supones cosas con lógica.
    – En una religión crees en cosas que no tienen lógica.

    De todos modos, la gente de a pié lo procesa mentalmente de la misma manera. Cuando no entiende algo, tira de sus inclinaciones, por muy momentaneas que sean. Luego lo demuestrán o no.

    “Y lo pensar como nos sale del nardo en ningún caso originará ningún sistema de pensamiento y mucho menos un sistema filosófico.”

    Por supuesto, el problema está en que usamos la filosofía como nos sale del nardo para generar sistemas filosóficos ¿Qué diferencia hay entre eso y pensar como nos sale de nardo? La filosofía es un logro, pero nosotros solemos usar mal nuestros logros. Si las ideas que generamos con la filosofía estan mal pensadas, no le veo mucha diferencia a las ideas que se generan con la religión. Obviamente son más lógicas, pero si tú mismo dices que “hay partes con las que no estás de acuerdo o te chirrían” (menos con Ortega) es por algo. Si vas escarbando y te encuentras que tienen fallos de razonamiento, tomarlos como verdad es lo mismo que creer. Es respetable, pero hay que ser consciente de eso. Piensa que el dogmatismo se puede dar también con filosofías. Si construímos mal las ideas, porque no seguimos nuestro propio sistema, y luego los aceptamos sin más, de poco nos ha servido librarnos del dogma. Supongo que es una cuestión de actitud.

    De todos modos no me hagas mucho caso, es una reflexión que estoy haciendo a pelo y porque me ha dado un volunto, seguiré preguntando XD.

    PD: No te olvides de buscarme eso, gracias.

    • Que interaccionen y se influyan no implica que uno sea determinante, tiendes a llegar al todo por la parte, y generalmente así se obtienen razonamientos erróneos.
      Emoción y pensamiento son dos cosas diferentes,cógete a la RAE y empieza por ahí a construir tus razonamientos.
      La gente de a pie no filosofa ni hace ciencia. Y ningún filósofo usa el nardo para construir los sistemas.
      Lo siento pero me tienes loca y agotada.
      Si quieres que te siga contestando, te agradecería que ordenaras tus ideas y reflexionaras sobre ellas, concretando exactamente lo que quieres discutir conmigo.
      Siéntete libre por supuesto de seguir exponiendo tus pensamientos, pero si lo sigues haciendo como hasta ahora no voy a poder seguirte, es demasiado tiempo el que necesito para ordenar tus ideas, y mi tiempo es muy escaso. Llevamos ya bastantes párrafos intercambiados y sigues manteniendo los mismos planteamientos y las mismas preguntas.
      Lo que estás buscando es un trabajo que sólo puedes hacer tú, o con la ayuda de un maestro.
      No se me ha olvidado, pero como ya te he comentado, mis dias son de 24 horas y llevo muchas cosas por delante
      Saludos

  41. Podrías empezar por macia, ciencia y religión de Malinowski (te lo he enviado por correo).
    A ver qué te parece
    Saludos

  42. bloodykefka dice:

    Ya he visto el correo, muchas gracias en serio. No obstante, si quiero comentar algunas cosas, no me las contestes, que ya te he mareado mucho. El problema es mío, que vomito los pensamientos, aunque claro, creo que en eso tenemos algo en común jaja

    – “La gente de a pie no filosofa ni hace ciencia.” Of course, pero todo el mundo somos gente de a pie en algo. A veces habría que preguntarse si las simplificaciones que hacen entre ideas es porque se parecen tanto que no saben distinguirlas. Como yo mismo, que he demostrado ser un poco tonto al liarme tanto XD. Tu misma has dicho que estos conceptos son un poco difusos y se solapan.

    – “Emoción y pensamiento son dos cosas diferentes,cógete a la RAE y empieza por ahí a construir tus razonamientos.” Claro que son cosas diferentes, mi razonamiento no iba por ahí, pero bueno, cuando ordene un poco mis ideas y me lea el libro que me has pasado (y algunos más) te explicaré con más claridad lo que quiero decir.

    – “Y ningún filósofo usa el nardo para construir los sistemas.” En teoría no lo usan, en la práctica es lo que quiero averiguar.

    – “Me tienes loca y agotada”. Eso es mi culpa, te pido perdón, obviamente no es mi intención, pero cuando me entusiasma un debate en el que puedo aprender no me controlo. Intentaré ordenar mis ideas. Lo siento.

    Bueno, te sigo en otros artículos. Que te tengo muy estresada aquí, lo sigo diciendo, es mi culpa y te pido perdón, aunque no es raro en la gente que me conoce y debate conmigo XD.

  43. Ya he visto que rebosas energía e ideas, y me he dejado llevar por el torrente…pero no puedo, así que te agradezco mucho tu consideración, y repito, que estaré encantada de conversar contigo y contarte mi opinión sobre temas, concretos.
    Sigo mirando, sobre la contrastación entre pensamiento mágico y racional, pero todavía no he encontrado entre mis apuntes ni libros nada que sea realmente interesado.
    Te mantendré informado
    Un saludo

  44. Solrac dice:

    Saludos….el debate se puso bueno por aquí:
    1- No me dejen a Rajoy sin su robopilingui
    2- Sí, Stephen Hawking debate la religión con filosofía y no con ciencia, es todo un filósofo (que pena para él, y bueno para nosotros que no pueda hacer uso de robopilinguis: lo necesitamos con ideas inconformes).
    3- Corroboro acerca de la dificultad del debate sobre “libre albedrío” debido a la gran diversidad de percepciones, definiciones, y alcance de dicho concepto. Me gusta lo de “grados” o “límites” de libre albedrío.
    4- Eso lo dijo Einstein porque era piscis, jajajaja.

  45. Concuerdo con el desarrollo del problema y con lo que dicen casi todos, me dieron ganas de mencionar otra cosa. En última instancia, la pregunta es filosófica. El libre albedrío es una última pregunta, desesperadada, por ¿dónde está mi alma en ese esquema científico? ¿Donde estoy yo?

    Pero tengo la percepción (la perspectiva) de que es un problema del pasado, de cuando se pensaba que se podía explicar lo mental con lo biológico, que la mente estaba en el cerebro literalmente, que la consciencia consistía en la masa encefálica a plena operación. Habían olvidado que existe el tiempo, eso le reprochaba Bergson a Einstein como diciéndole: “El tiempo verdadero, la duración, le toca pensarla a los filósofos” (y la fenomenología haría lo mismo de la mano de Sartre). Pensarnos desde la duración vuelve al yo otra cosa, ya no es una unidad en el alma sino un algo-abierto (pienso que Heidegger diría eso), abierto al mundo. Si somos en extremo materialistas, una singularidad diferenciante -con miedo a que alguien grite Deleuze! como una acusación.

    Creo que el problema del libre albedrío no incumbe más a la ciencia ni a la filosofía. Quizá la forma de decirlo sería otra, no es que no le incumba, le incumbe de hecho como espectro del pasado, como una herida narcisista. Recomiendo leer:

    http://filosofiasdelproceso.wordpress.com/2013/07/29/leon-chertok-isabelle-stengers-la-hipnosis-herida-narcisista/

  46. Aries dice:

    Que sí. Pero eso de “deducen…”… suena a desconfianza.

    Se puede asegurar sin desconfianza que efectivamente el cerebro va por delante de la consciencia, siendo una obviedad “ruborizante” afirmarlo. Igualmente vergonzoso es evidenciar con pruebas dicho retardo. Así es la ciencia, una desvergonzada.

    Tampoco se hablaba antes de los animales como se habla hoy en día. Quién pensaba que un mono pudiera comunicarse con un ser superior como los humanos. Claro que, si a un mono se le corta el rabo no vuelve a crecer como a una lagartija.

    Pues no. A ver. Explícame tú a mí para qué ibas a querer emociones regulables, predecibles, controlables… Ya no serían emociones, y el cerebro reptiliano absorbería al mesoencéfalo. De existir el libre albedrío, dudo que el mesoencéfalo tuviera un papel predominante. Objetivamente somos predominantemente seres emocionales… es así; es decir, no tendríamos libre albedrío a menos que controláramos esas emanaciones emotivas. No sé tú, pero yo paso.

    Vi un documental en el que explicaban… ¿pues no recuerdo si eran unas ratas? Seguramente eran chimpancés… El caso es que cuando accionaba una palanca para obtener comida, su compañero de al lado recibía una descarga siempre… hasta que prefirió no obtener comida. Y de esa manera su vecino no recibía la descarga. ¿Cuenta esto como “poner el futuro en el presente”?

    Y qué hay de la novedad esa de que la consciencia está entretejida en el enjambre de neuronas; sin ubicuidad. La voluntad es consciente, y sí que son conceptos diferentes, pero inseparables.

    Si, como dije antes, puedes emocionarte a tu antojo hasta el punto de alterar tu organismo controlando el mesoencéfalo… En otro documental, sobre una tribu?… ¿eran “gitanos” de mar?…que bucean en busca de moluscos… no recuerdo bien si era solo uno o varios de los buceadores… son capaces de controlar su iris voluntariamente para cerrarlo (cuando se abre involuntariamente) y poder enfocar mejor sus capturas. Pero si te soy franco parecían bien abiertas. Pero bueno, no veo porque iban a mentir en algo así. Hecho impensable para un determinista controlar un acto reflejo.

    No se puede decir que todas las decisiones se tomen inconscientemente, y menos aún podría decirlo aquél (y no va por ti) que afirma su no existencia: si el cerebro es el que decide, y dentro de 40 años cambia de opinión, y se sigue diciendo que este cambio de actitud ya estaba escrito, tampoco es, entonces, el cerebro el que decide: otro iluso más. Si este manual inexistente tiene sus principios y sus reglas, o bien se definen ellas solas a medida que la causalidad se da o bien algo ya ha establecido un patrón de comportamiento cósmico; porque, claro, de lo aleatorio y azaroso no se habla no sea que aparezca el libre albedrío. Si, como seres racionales pensamos que Dios no existe, y que, por consiguiente, nada equivalente a una entidad así existe tampoco, es absurdo pensar que las mismas reglas que nos gobiernan estén vivas. Y de ser así, no me cabe la menor duda de que tienen los mismos problemas de estre… existenciales.

    Aun siendo decisiones conscientes, no tendríamos un control siquiera parcial sobre nuestro libre albedrío, porque para empezar nos movemos en un entorno con el que interactuamos forzosamente, y eso nos limita, y si nos limita aunque sea por un aspecto irrisorio, ya… no… vale. Que dicho sea, si existen límites, o bien alguien o algo los impones o no son realmente límites si se puede leer el manual y comprenderlo, de la misma manera que las leyes que nos rigen lo hacen; pero claro, estas no lo pueden hacer porque entonces estamos diciendo que tienen voluntad de acción y los que es más importante, tienen libertad, o sea, piensan.

    Estoy de acuerdo en que yo lleno mi subconsciente, de igual manera que mi subconsciente puede conducir el coche en el que me desplazo. Pero solo conseguirás un motivo más para hinchar el ego determinista, de ahí que se diga que el debate está superado. Pienses lo que pienses, los cierto es que la consciencia parece ser una parte insignificante de ese contenido del que hablas y lo cierto es que nos llenamos de datos incluso antes de sentir el entorno del vientre materno. La cuestión no es si tenemos o no libre albedrío (del que quiere gozar Neo), sino de si existe esa ley que obliga al ingenuo de él a seguir el destino y si esta es tan inquebrantable como afirman los deterministas: ¿eso no rompería la cadena de eslabones del universo y así la idea –no descabellada- de que todo está determinado a ocurrir y es imposible crear alternativas reales?

    Bueno, Filotecnóloga, por eso podemos predecir ciertos patrones de comportamiento, precisamente por eso, por la causa-efecto; otro punto más a favor al determinismo, y otro agujero de colador si lo que quieres es tratar de defender tu consciencia como entidad autónoma dentro de este universo. Es por ello que esos patrones no son atribuibles a una única persona, ni siquiera a una única especie: forman parte del universo. Y no trato de ser poético. Muchas “cosas” subjetivas son objetivas, “compartidas”, incluidas las emociones. No es porque al conocer (si es que se puede conocer a todo el mundo) a alguien sepamos cual será su siguiente paso, sino porque aplicamos esa probabilidad en nosotros mismos (lo que no implica que no nos equivoquemos). Se repiten los patrones; los leemos aunque el manual no exista.

    ¿Qué hay dentro de la caja de Pandora?

    Lo del botoncito a mí también me hace gracia, porque al igual que una máquina a la que le aprietas el interruptor para que haga algo, también tiene que moverse primero el engranaje para que aparezca el producto; pero claro, el engranaje ignora que algo apretó el interruptor y considera, la máquina, que ha sido su libre albedrío hacer algo… Asimismo, el cerebro ejerce ese “ejercicio puntual de control de pensamiento” (pensamiento consciente= consciencia= YO) a cada momento. Solo que a este la ontología no le interesa. ¿No sería más bien un salto ontológico tratar de afirmar -o creer- mediante el razonamiento la existencia del libre albedrío?

    Un placer leer tu entrega en las respuestas.

  47. La libertad no es muy aplicable al albedrío, dijo Locke. Yo digo que no se trata de ser libre de la forma en que nos dejan serlo, toda forma de libertad deja afuera su ser libre, la in-formación de la libertad es bastante contradictorio al igual que la libertad de información: ¡También hay que ser libre de la forma!. Son las sociedades de control, la libertad debe estar firmemente controlada y regulada su distribución en el orden civil, pero también en el marco del saber, si no se la puede codificar… de crisis en crisis… el desarrollo de la razón tecnológica.
    _
    Saludos!

    • Aries dice:

      Yo más que alma lo llamaría espíritu, ya que no tiene necesidad de “invocarnos” connotaciones religiosas. Además, el tema se propone desde una óptica científica. No creo que en verdad la ciencia busque el alma, sino la consciencia: ese espíritu que susurra en nuestro cascarón. Después de todo, el Yo tiene sustento biológico. ¿O yo te entiendo mal?

      A la ciencia le interesaría el libre albedrío en la medida en que prueba el determinismo; casi nada. En cuanto a la filosofía… siempre le incumbirá aquello a lo que no podemos aferrarnos para estar a salvo de nuestros actos, incluso si se probara su existencia seguiría siendo necesaria.

      He leído la recomendación, Franciscomascota, pero se me ha atragantado bastante, la verdad, y no estoy seguro de entenderlo. Un resumen no me vendría mal. Tampoco entiendo bien el último comentario.

  48. Aries, perdón por la oscuridad. Es que claro, mezclo a Locke, la información, Aristóteles, las sociedades de control y la crítica a la metafísica de la historia. Es un delirio poético que no conserva la idea de lo que pensé al escribirlo, una idea Bergsoniana: la libertad y el abedrío se excluyen mutuamente; el albedrío, si es libre, no es albedrío. La libertad no es una capacidad o una propiedad del organismo sino la fuerza viva que lo empuja a una temporalidad nueva, impulso vital o evolución.
    Es decir, denuncio como falsa la libertad que se pretende causa, que al igual que la causa es reconstruida retrospectivamente desde el efecto o el acto, pero no existe “antes” del mismo. La libertad verdadera que se encuentra a priori de la causalidad es la duración,el tiempo real es libre.

    El escrito de Stengers es muy bueno, pero habla de otra cosa, del estado actual de las ciencias y la problemática que enfrenta. Es muy interesante aunque demande leerlo un par de veces.

    Saludos, gracias por interesarte en mis comentarios, lamento que no estén a la altura de lo que prometen.

  49. Aries dice:

    Hola, franciscomascota.
    Pues síp, un poco osc… Pero a mi entender, el libre albedrío debe ser libre o al menos tener la facultad de serlo, ya que no sé si se podría siquiera definirlo sin hacer referencia a la libertad… ¡Hombre!, dicho así, “organismo…”. Bien es cierto que no todo organismo tiene esa cap… propiedad (los árboles no se van de paseo). Yo creo que nos salimos un poco del tema cuando lo que “empuja” adquiere valor subjetivo… No obstante, si la fuerza viva reside dentro del organismo, sí sería entonces una propiedad, ¿no?
    Sí, puedo estar de acuerdo, pues libertad no necesariamente es causa primera… o justificación de la existencia del libre albedrío. “La libertad verdadera… tiempo real es libre”. Tendrás que perdonar mi ignorancia, pero no te sigo.
    Me temo que volverlo a leer entero…
    De nada, hombre, aunque no esperaba respuesta alguna dado el tiempo transcurrido.

    Pues no he podido sino reírme, Filotecnóloga.
    Pero, ¡oye!, cuando regresas por la calle y te repites “martilleantemente” como una gilipollas eso de por qué no le habré dado el beso… o por qué sí… ¡Jolín!, es que es un tema de rabiosa actualidad, jajaja, ja.

    • Aries, pero si es un placer la charla, ¿cómo no voy a responder? Te propongo decir lo mismo con otros argumentos, porque la causalidad “física” es sólo una parte del problema de la libertad.

      Por ahí mi perspectiva es poco habitual, pero pretendo entender la terminología así: “Albedrío” es una palabra para identificar el juicio basado en el gusto, el ansia o el capricho de alguien, y se entiende como “libre albedrío” cuando ese gusto (que hace actuar, como el bien platónico), ansia o voluntad referiría su fundamento a la unidad de una identidad personal (que es la de un alma o un ser humano en tanto que alma). El libre albedrío en este contexto sería “el proceso por el cual el individuo decide sus actos en función de sí mismo o de sus deseos”. Esta es a mi entender la visión general sobre lo que se entiende por libre albedrío, la capacidad del individuo de constituirse en causa (en tanto motivación) de sus acciones, libertad propia “de alguien” o “de algo” para actuar.
      Esto presenta muchos problemas, simplemente con considerar la posibilidad de que el sujeto no “tenga” gustos, ansias, etc. propios sino que éstas sean las formas en las que se sujeta al individuo a los hábitos sociales (los sujetos son producidos) ya hace tambalear todo el sistema. El marketing se transforma en un gestor subliminal del “libre albedrío” de la gente, provee la superficie de inscripción de los actos libres ¿Mi libre albedrío me hace decidir comprar tal 4×4 que vi ayer en un comercial y no tal otra? ¿La subjetividad, la consciencia individual del ciudadano es libre de lo que conoce, de sus saberes? ¿Qué es ser libre en el mundo de hoy?

      Un “libre albedrío verdadero” sería libre de causa, libre del gusto, ansia o voluntad de un sujeto construido por los aparatos de control. Por eso yo opongo albedrío a libertad: el abedrío, el gusto, el ansia, las ambiciones o los placeres del sujeto capitalista en el 2014 se enfrentan a la libertad que se halla en él, al menos en potencia.

      La libertad del individuo en un plano tan restringido, donde ya no puede reclamarse como producto puro de un alma libre sino donde las mismas almas están encadenadas a sus hábitos de consumo, la libertad no puede presentarse sino como sorpresiva, inesperada, perturbadora del orden. Un acto libre es primero que nada sorprendente, nadie se lo espera. Es el único camino que le queda a la libertad, disociarse de “el sujeto libre” para hacer surgir lo nuevo respecto del todo a través del individuo, yo diría que la libertad es muy similar a lo que se llama “el genio creativo”. En cierta medida sigue siendo una capacidad de un sujeto, pero ya no depende de él sino que el sujeto es poseído por el genio. Diría finalmente que la libertad no es una capacidad operativa sino un talento dormido, innato, en cada ser viviente, talento para cambiar el estado de las cosas creando nuevas formas de vivir. Para ser libre hay que dejarse poseer, la libertad es Dionisíaca.

      Pero estoy por completo de acuerdo con vos, el libre albedrío tiene que comprender cierto tipo de libertad para tener sentido, de lo contrario no sabemos de qué hablamos. Propondría que son dos niveles o modos distintos de libertad, uno por relación a los hábitos de consumo y el otro por relación a la aparición de lo nuevo, uno habla de la libertad del sujeto para tomar decisiones y el otro de la fuerza que trae el cambio al mundo.
      Sí me distancio en cuanto a que no considero que la fuerza viva resida dentro de un organismo, en cambio, es en relación a la fuerza viva que se forman organismos para expresarla.

  50. Aries dice:

    Hola, franciscomascota.

    Lo bueno de repetir una idea es que nos conceden la posibilidad de entenderl de otra manera. ¿Causalidad “física”?

    No dudo que albedrío sea arbitrio: voluntad de actuar por capricho; pero, por qué se define también albedrío como la potestad de actuar por reflexión y elección, (¡vamos!, con razonamiento ¿no? No sé, nunca lo entenderé). Alma, alma… no puedo desprenderme del peso religioso que atesora esta imagen humana. ¿Así es como debo entenderte?… ¿Dices que el albedrío sería aplicable solo a lo humano?… Sí claro, libre albedrío, además de, exento de condicionantes. Pero es que, eso es lo que somos, materia viva que se estimula. Y, oye, parece especializada en recibir placer. ¡Cómo no va a movernos el deseo!…. Yayayaya… “…construirse en causa…” por voluntad… Ya quisiera, ya, que nuestra libertad nos permitiera semejante truco. Es que para los deterministas eso no vale, pues ya estaríamos condicionados por esa misma motivación de actuar. En general, yo creo que la gente piensa en el libre albedrío en tanto y cuanto lo entienden como libertad de hacer o no algo independientemente de si es posible o no hacerlo. Es una libertad “interesada”, carente del peso filosófico que se pueda extraer al reconocerse en los actos cotidianos, pues su no exis, pues su supuesta no existencia no cambia nuestro día a día… meramente desde un punto de vista moral, filosófico. Mientras la oveja tome pastos y coma sueños no verá alterada su “libertad”. Son problemas que se enfocan desde esta libertad (no reñida con el determinismo) y no desde la implicación que supondría el libre albedrío (que parece que tenerlo. sea tener cualidades divinas). Por lo que leo, das a entender que libre-libertad es lo mismo (que no sinónimos) que libre albedrío. No aceptado por deterministas. Aunque el deseo, el pensamiento, no encontrase un causa precedente a su manifestación mental para librarse del condicionante, tampoco valdría como “construirse en causa” de sí mismo. (Pues no. Poder pagar los impuestos. ¿O son retóricas?, jaja).

    Que somos ovejas, bueno… sí. Además de control social, inclúyase natural, me supongo. ¿Ansia, deseo… sería la parte emocional; libertad de elección, parte racional? ¿No se mueve la libertad también por capricho, o también te privarías voluntariamente de tus emociones como nuestra anfitriona?

    Es que sigo leyendo entre líneas libertad equiparada a capacidad de elegir. Una libertad cada vez más limitada, restringida… Si la sorpresa saltase y pillara desprevenida a la sociedad, no sería la manifestación social de la libertad la sorpresa, sino la reclamación del letargo en el que vivía sumida anteriormente. Vistas las cosas en esta época, lo de esperar es que suceda tarde o temprano… ¿Talento dormido? Bueno, se puede llamar así.

    ¡Hombre!, creo que no se considera que una piedra esté viva, pero sí que tenga energía. Tampoco creo descabellado distinguir entre materia viva e inerte, pues no creo que la “fuerza” evolucione siempre hacia organismos vivos, es decir, no veo improbable la existencia de fuerza no viva. Insisto; de hablar de lo mismo en este punto, me reitero: la fuerza viva sí sería -o residiría en la materia- orgánica (u organismo vivo, caray, no solo pienso en los seres vivos que uno se encuentra cuando sale a la calle o al campo, también se podría considerar -y algunos científicos también lo creen, creo recordar si es que no deliro- que un planeta también puede ser un ente vivo).

    • Hola! Yo trato de ser claro, pero si no hay cierta poesía tampoco vale mucho la pena, se da a interpretar y lo importante es la interpretación. Lo que está perfectamente claro no necesita pensarse, pero yo tengo la sensación de que en realidad es al revés, algo está perfectamente claro porque no permite seguir pensando. La claridad es la enemiga del pensamiento (filosófico, científico o poético), Popper es eso a nivel método científico, dejar la puerta abierta al acontecimiento.
      Con respecto a tus preguntas, hay siempre conceptos que van de la mano de otros, que no se pueden pensar sin otros. Indeterminación-Vida-Duración es un bloque tal, es un bloque muy distinto a Libertad-Consciencia-Tiempo. No evitar el cogito sino atravesarlo e ir más allá, cuando está claro y no permite seguir pensando, desarticular sus conceptos amigos, soltarle las manos. No digo por el gusto propio de la deconstrucción, sino para ver qué nuevos conceptos surgen para llenar el hueco. Por ahí dejamos de asociar la vida a un comportamiento a posteriori y la pensamos a priori de cualquier organización.

  51. Aries dice:

    Hola.

    La verdad es que me pierdo con tanto concepto enlazado.

    Por supuesto, franciscomascota, no pretendo elegir el color con el que debes pintar la prosa, faltaría más. Si no entiendo algo, pues lo pregunto y ya está, que no me avergüenza un exceso de colorete.

    Ya, pero a veces el poso es tan profundo que el sedimento se desdibuja. Sí que es cierto que hay pensamientos tan intuitivos que se entienden sin atender a su comprensión, pero no por ello se tiene la certeza de saber a ciencia cierta qué se pretende decir. No me puedes negar que filosofar puede provocar un empacho al desear que se degusten todos los conceptos expuestos, cuando lo diligente es descubrir en la conversación los gustos del interlocutor.

    Entiendo que muchas veces lo que importa es la sensación de haber entendido lo que se lee, sin embargo sólo permitiría una interpretación subjetiva y posiblemente errónea; si no se tratara de entender los motivos que inducen al otro a expresarse con un concepto concreto y no otro, se pierde el verdadero significado de lo expresado y posiblemente no entenderíamos ni la idea general.

    • Aries, perdón. No fue mi intención sonar arrogante o pedante, mil disculpas. Me lo decía a mi mismo, que cuando tengo las cosas claras no es porque entendí bien sino porque terminé de malinterpretar. Zizek dice que un gran filósofo es quien puede malinterpretar a otro y tener el rigor para hacer esa malinterpretación lógicamente consistente o algo por el estilo; el poder de lo falso digo yo, cuando se llega a una “verdad” es por incapacidad de ir más allá, eventualmente alguien llegará, un nuevo genio, nos mostrará que en realidad el problema así planteado no va y cambiará el planteo.

      En realidad lo que quiero decir es que no me leas a mi, no te gastes leyendome a mi, no soy yo el que habla; interpretame como a vos te sirva. Lee a Bergson, a Whitehead, a Nietzsche, no me leas a mi que me averguenza, escribí demasiado y no lo puedo justificar sin escribir muchísimo más. A ver si alguien desprevenido me lee y se cree que sé de lo que hablo, cuando alguien escribe tanto es porque sabe mucho o porque es un caradura.

      Un abrazo!

  52. Aries dice:

    Es la esperanza de quienes creemos en la existencia del libre albedrío que aparezca es genio, jejej.

    Buenas.

    No es necesaria la disculpa, franciscomacosta; ni se me pasó por la cabeza idea alguna, ¡por favor! No es culpa que me pierda con tanto término filosófico junto, que oye, es lo que toca dado el tema. (Ni idea de este tal Zizek, tal es mi ignorancia. Leeré algo). Pues mira, como a mí me da igual pecar de pedante…

    Lo sé, lo sé, sé que no debería leerte a ti porque se aprecia cierta “ventriloquía”, pero me parece igualmente arrogante (y yo siempre hablo por mí también, que por cierto, pensar en uno mismo al hablar de los demás siempre me ha parecido síntoma de una mente humilde) decírselo a alguien cuando yo también uso el pensamiento de los que ya estuvieron aquí como ellos lo hicieran también… Pero dime, ¿crees que es mejor entonces leer a Zizek? ¿O al Dalai Lama? ¿O a Punset, Marx, Freud, Mafalda, Sócrates, Reverte, Garfield, Yoda, Woody Allen…? Si no puedo hablar con ellos no me conciernen sus ideas. Ellos manifiestan sus creencias a través de lo que sienten, al igual que yo, y al igual que yo son parte de la verdad contextualizada de la época que vivimos; la diferencia es puramente letrada y eso no enaltece la ideología del pensador sino que la convierte en el eco que resuena en nuestra cabeza, no porque nos impacte su verdad sino porque la reconocemos igual a la nuestra. Que repitamos sus ideas como loros no resta el valor que tiene esa idea y menos aún el valor que uno da a esa idea al repetirla; es más, de ti y a quien corresponda depende que ideas como las de Zizek no se apaguen aunque tú solo te consideres una llama desprendida del fuego que aviva ese incendio, que mantengáis su fulgor o no se permita que se apague y se olvide: no dejamos de ser hijos del legado ideológico de estos pensadores y como nuestros padres nuestro deseo es proteger esa descendencia, pero no porque les honremos sino porque es lo que pensamos aunque carezcamos del libre albedrío que nos desencadene de las ligaduras de la ideológica que atesora nuestra propia ética. Y ahí es donde reside la verdadera libertad humana, en su pensamiento, en su capacidad para elegir qué idea atesorar, para transmitir lo que uno acertadamente cree que es moralmente correcto. Y todo para tratar de alcanzar lo que no tenemos, que es lo verdadero, aquello que nos hace felices al sintonizar el pensamiento con nuestras acciones. Si bien el deseo de algo es solo un ideal, como seres racionales en realidad no queremos que nuestra parte emocional nos gobierne (como manifestó nuestra anfitriona y has sugerido tú también como lo hacen muchos otros posiblemente de manera inconsciente) ya que sin este ideal no tenemos nada: preferimos correr el riesgo persiguiendo ese sueño, esa gran revolución que nunca llega, ese cambio de mentalidad necesario para avanzar en consonancia con lo que pensamos que debe ser la sociedad… Toda esa redundancia circular que gira en torno a la idea del deseo es puro artificio dialéctico, un autoengaño del orador. Lo que queremos es alcanzar nuestro deseo sin valorar el coste y, de alcanzarlo, que nos colme o no ya solo nos muestra la determinación que tenemos para afrontar la verdad descubierta. (¿Qué verdad? Tal vez la única verdad sea la resignación que nos lleva a rendirnos o a seguir avanzando para alcanzarla. Pero alcanzarla nos revelará de nuevo la misma necesidad de resignarnos ante la verdad que se nos presenta).

    Lo de escribir mucho…(mientras no se moleste la anfitriona) de dónde te crees que salen las frases célebres de los grandes pensadores, pues de pensar (valga escribir) mucho. ¡Hombre!, uno puede estar o no en desacuerdo con tal o cual pensador, pero lo que no deja de inquietar es que no deja de sacudirnos la mente. Estos pensadores no pueden garantizarnos un acceso a la verdad absoluta, ni siquiera a su propia verdad porque esta es mutable y es sólo justificable en el momento en que es necesaria. (Claro que sabemos de lo que hablamos, otra cosa bien distinta son las ganas que se tenga de creer en ello sabiendo que no se está siendo hipócrita).

  53. uummmmhhhh…. te pules todo lo que antes has explicado, que claramente refuerza la hipotesis dela inexistencia del libre albedrio, con un par de frases sin desarrollar, ni argumentar, ni profundizar….

    Por cierto, para mi tampoco un universo indeterminado supondria de modo alguno la existencia del libre albedrio, ya que la existencia de hechos estrictamente aleatorios como los propios de la física cuántica en todo caso comportaria la impredicibilidad pero nola libertad…la realidad noestaria preseterminada pero si determinada aleatoriamente en cada instante, dentro de las limitaciones impuestas por el instante inmediatamente anterior.

    Saludos!

  54. Pao dice:

    Hola que tal!!

    Difiero un poco en tu opinión, y digo un poco por que estoy de acuerdo en que las decisiones que toma nuestro cerebro reptiliano para el sentido de supervivencia es muy predecible. No podemos decir “El día de hoy no quiero respirar” y en efecto no respiraremos. He ahí donde el libre albedrío no aplica. Pero que pasa si tuvieramos que decidir entre comer o no, muchas golosinas del tipo grasa-azúcar, sabemos que es la mezcla perfecta que puede hacer que nuestro cuerpo se vuelva adicto a ella (el organismo lo requiere). Nuestro consciente sabe que nos hace daño comer en exceso, pero nuestro gusto nos pide que comamos más. Aquí en este tipo de decisiones es donde aplica el libre albedrío, voluntad y autonomía de una persona para actuar. Tu cuerpo te pide una cosa y tu mente te indica otra.

    En mi humilde opinión el libre albedrío existe para “Poder elegir y tomar nuestras propias desiciones” entre dos o más alternativas. Muchas veces aunque nuestro consciente sabe que la decisión que vamos a tomar no es la correcta, la tomamos gracias al poder del libre albedrío. Valla, el libre albedrío no puede aplicar en la toma de decisiones para necesidades biológicas que ya están programadas, tales como respirar, parpadear, tomar líquidos (el libre albedrío aplicaría en la decisión de tomar agua de limón o coca-cola pero aún seguimos tomando líquido) o dormir.

    El libre albedrío no es el “¿Qué?” si no el “¿Cómo?”.

    Saludos.

    Dejo mi correo electrónico para cualquier aportación.
    pao.escom@gmail.com

  55. Joan López dice:

    Hola

    Si no lo entiendo mal, para ti el hecho de que existan decisiones que creemos conscientes y que en realidad son inconscientes no demuestra que no exista el libre albedrio ya que el inconsciente también forma parte de la persona, de manera que las decisiones que este toma también son fruto de su libre albedrio. Disiento absolutamente de este argumento. Lo inconsciente es prácticamente lo contrario a lo libre. Cuando una persona que padece sonambulismo se levanta de la cama y se va de paseo ¿está actuando libremente? Opino que no. Igualmente, cualquier decisión que tenga algun componente inconsciente no será absolutamente libre.

    De todos modos, para mi el argumento contra la existencia del libre albedrío más potente, símple e incuestionable sigue siendo el de toda la vida: si los acontecimientos estan determinados por la causalidad, en rigor no puede existir la libertad. Se trata de pura lógica, contraintuitiva e inútil, pero pura purísima 😉

    Sisa declama en su canción Dumbo, Dumbito: “Altaveus automàtics informen: la revolució és pura sensació”. Lo mismo pasa con la libertad. Pura sensación.

    Saludos!

  56. Gracias Joan por tu comentario, pero me gustaría aportar que la cuántica no es causalista…
    Saludos

    • Joan López dice:

      Por lo que yo se, la cuántica no es causalista porque es estrictamente aleatoria y en mi opinión lo aleatorio también (como lo inconsiente) es opuesto a lo libre.

      Saludos!

      • ¿Aleatoria? Nada más lejos. Incertidumbre no implica aleatoriedad. Aleatorio y libre no son antónimos, de hecho la mayoría de las acciones que creemos libres tienen cierta componente de aleatoriedad, dependen de la conjunción de parámetros cuya complejidad es inabarcable.

        • Joan López dice:

          Con tu permiso, voy a desdoblar el debate porqué creo que, sin cerrarla, hemos abandonado la linea original de tu planteamiento (sobre si debemos considerar que el libre albedrio existe porqué aún que el subconsciente tome las decisiones, al ser parte de nosotros, somos nosotros quien libremente las tomamos) y nos hemos centrado la cuestión más general y clásica de la incompatibilidad entre determinismo y libre albedrio. Estoy meditando (como 10 horas al dia 😉 ) la respuesta a la segunda cuestión, però la primera creo que quedo sin réplica por tu parte, después de esta mia:

          “Si no lo entiendo mal, para ti el hecho de que existan decisiones que creemos conscientes y que en realidad son inconscientes no demuestra que no exista el libre albedrio ya que el inconsciente también forma parte de la persona, de manera que las decisiones que este toma también son fruto de su libre albedrio. Disiento absolutamente de este argumento. Lo inconsciente es prácticamente lo contrario a lo libre. Cuando una persona que padece sonambulismo se levanta de la cama y se va de paseo ¿está actuando libremente? Opino que no. Igualmente, cualquier decisión que tenga algun componente inconsciente no será absolutamente libre.”

          Saludos y felicidades por el blog tan magnífico!

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